Интерактивная карта войн в Европе за столетия

Калинка-Вяра, 11.09.13

  1. Калинка-Вяра

    Калинка-Вяра Постоянный участник

    Регистрация:
    17.10.10
    Сообщения:
    4.805
    Адрес:
    Добрич
    Нашла тут в интернете интересную карту, как менялись границы Болгарии (да и Европы в целом) на протяжении, как я поняла последних 1000 лет. Очень наглядная и интересная, есть о чём поразмыслить. (например о том что сама сталибьная страна
    Но вот какой вопрос не даёт мне покоя, как могла Болгария, имеющая на сегодня численность населения меньше 7-ми миллионов, завоевать такие большие территории:eek:, Выйти аж на ТРИ МОРЯ, да, долго, увы, не удерживала Болгария эти территории, но сам факт...Как могла Болгария со своими 7-ю миллионами хапнуть кусок той же Румынии в которой больше 22 миллионов? Или здоровенный шмат Турции (на сегодня турок 70 миллионов, в 10 раз больше чем Болгар). Не, ну понятно что часть земель отходила Болгарии в результате тех или иных мирных и не очень договоров, часть помогали занять партнёры по той или иной коалиции, но ведь часть, и большая часть, в разные годы и столетия, была именно ЗАВОЁВАНА. Или раньше в Болгарии была совсем другая численность населения, может лет 600 назад болгар, как и турок были десятки миллионов?


    КАРТА! Там всего пара минут но стоит посмотреть
     
    Последнее редактирование модератором: 19.11.13
    11.09.13
  2. SDTSDT

    SDTSDT Участник

    Регистрация:
    10.09.12
    Сообщения:
    51
    Пропорции населения были другие.
    Да и есть сомнения что "первые" болгары были таковыми - скорее это "половцы" или "скифы" судя по именам.
     
    11.09.13
  3. neofit

    neofit Гости

    Совершенно с вами согласен! Очень тонко подмечены несоответствия законам общественного развития! :thumbsup:

    По моему этот вопрос из той же «оперы», что и с «Татаро-монгольскими завоеваниями» - из далеких степей несколько улусов завоевали Пол-Мира. И про еврейский кочевой-скотоводческий народ из далекой Аравии (или Йемена, или Эфиопского нагорья), который изобрел все, и всех поставил под контроль.

    Я уже как-то говорил, что при анализе исторических событий мы совсем исключаем из рассмотрения истории Европы такие важные факты, как:
    1. «Кельтская Цивилизация». Ведь это были не одни Друиды. Это была очень развитая государственная система. Достаточно указать на то, что на тот исторический момент она обладала самой передовой технологией выплавки и обработки металла. А это уровень гораздо выше, чем выплавка и обработка бронзы. Кроме того вся Западноевропейская система городского строительства – это кельтская система, а не Римская или Византийская. Можно много приводить других не менее важных фактов.
    Но в современном историческом сознании закрепилась, почему-то, схема, когда в Античные времена в Европе существовала Римская империя, а вокруг ее окружали лишь варварские народы.
    Каковы были границы этой цивилизации, какие народы входили в ее состав? По косвенным данным, она занимала в Европе территории, наверное не меньшие, чем Римская Империя.
    2. Если даже взять ограниченное рассмотрение эпохи, как доминирование Рима и Византии, то опять упускается из внимания один очень очевидный факт:
    Вся римско-византийская знать и императоры имели свих детей и родственников. Вопрос: куда они их пристраивали? А это было очень амбициозное сословие! Неужели те все шли в философы и поэты?
    На примере истории русских князей мы знаем какая жестокая и кровопролитная борьба за престол и наследие шла между потомками русских князей (Тарковский «Андрей Рублев»). Почему мы можем считать, что среди римской и византийской элиты не шло такой борьбы? Тем более, что «византийское коварство и вероломность» стали всемирной притчей во языцах!
    Можно предполагать, что часть элитных наследников помещали в монастыри (Афон, Метеори, Рильский… и огромное множество иных).
    Часть из этих наследников, со своими подданными или собранными свободными легионерами, уходило на новые земли, в народы имевшие низкий уровень социального развития, и организовывали там свои сообщества, которые, по принципу статусных амбиций, стремились расширить (этакие «цивилизаторы»). А может быть даже отхватить от своей прародины лакомые кусочки.
    Приходилось вступать в конфликты и с Кельтской Цивилизацией. Которая, к стати, тоже была дезинтегрированным сообществом. Где были, вероятно, те же проблемы с пассионарными наследниками, что я описал выше, применительно к римско-византийской наследной элите и русским княжествам.

    На мой взгляд, основываясь на этой концепции можно объяснить феномен: «как могла Болгария, имеющая на сегодня численность населения меньше 7-ми миллионов, завоевать такие большие территории, Выйти аж на ТРИ МОРЯ, да, долго, увы, не удерживала Болгария эти территории, но сам факт...». В долгосрочно перспективе цивилизация и культура (в данном случае – военно-экономическая) всегда побеждает варварство.
    Не будем забывать, что и «турки», когда-то были одной из социальных групп Византийской Империи. А Сулейман Великолепный (имеются смутные намеки) был одним из родственников какого-то византийского императора. Они сначала отделились от Византийской Империи, завоевали Балканы. А за тем завоевали и саму Византийскую Империю. Так что Османская Империя – может быть прямой наследницей Византийской Империи. Но Российская Империя тоже, в силу каких-то неизвестных широкой публике обстоятельств, претендовала на наследие Византийской Империи.
    Мой вывод: не было ни каких государствообразующий этносов-завоевателей. Были «цивилизаторы». Которые приходили в популяционно перспективный этнос и организовывали из него инструмент для своих амбициозных (завоевательных) интересов.
    А все эти мифы про априори вечные пасионарные народы/этносы, про «арийские расы» – мистификации последний 2-х столетий. Начавшиеся, по моему, с мистификаций Е. Блаватской, подхваченные Гурджиевым. Судьба III Рейха и СССР наглядно это показала.

    (П.С. вопрос от дилетанта: как сохранить данное видео у себя на компе? Если знаете как, будьте добры, – ответьте в личку.)
     
    Последнее редактирование: 19.11.13
    11.09.13
  4. JonSilver

    JonSilver Постоянный участник

    Регистрация:
    07.02.11
    Сообщения:
    2.445
    Адрес:
    Варна
    Так ежли вывод верен, надоть за Нобелевской премией быстрее, а то хто есчо другое "выведет" и опередит... "Пишут, пишут взять все, и поделить"...:D
     
    11.09.13
  5. Калинка-Вяра

    Калинка-Вяра Постоянный участник

    Регистрация:
    17.10.10
    Сообщения:
    4.805
    Адрес:
    Добрич
    Идея как таковая интересная, во всяком случае боле-менее объясняет кое какие моменты...Не полностью, но как теория..а может кто то обладает информацией, ну может какая то перепись населения древняя велась, или что то ещё подобное, может быть болгар и правда были десятки миллионы, но всех те же турки вырезали когда завоёвывали? Так как единственное, чем я могла бы объяснить такие завоевания в древности болгарами - это их большая численность, так как с технической или с организационной точки зрения (ну там всякие умные правила ведения боя, сильные военно начальники и т. п.) вряд ли были их фишкой.
     
    11.09.13
  6. JonSilver

    JonSilver Постоянный участник

    Регистрация:
    07.02.11
    Сообщения:
    2.445
    Адрес:
    Варна
    Неее, это скорее всего от древних картографов - неизучены территории досканально были, вот и "лепили", чтобы не париться. Римские картографы про болгар, венгров знали, а вот про народы югославии, румынии не особо. Вот "на глазок" и земли определили. Ведь на Руси также было, кому особо из западных географов дело было до новгородцев, рязанцев, витебцев. Определили одним словом "русичи", да дело с концом. Оно думаю ближе к истине, но есть ли смысл гадать "на кофейной гуще"?
     
    11.09.13
  7. CeleR

    CeleR Активный участник

    Регистрация:
    02.02.13
    Сообщения:
    104
    Адрес:
    Болгария
    Эхх, Такую страну развалили)
     
    11.09.13
  8. Калинка-Вяра

    Калинка-Вяра Постоянный участник

    Регистрация:
    17.10.10
    Сообщения:
    4.805
    Адрес:
    Добрич
    Это вы про какую конкретно страну? И за какой период, и кто развалил?
     
    11.09.13
  9. Иван 25

    Иван 25 Постоянный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.188
    Адрес:
    Болгария
    По вычисления историков в XIII - XIV столетии в Болгарии жили около полтора милиона людей.
    Для меня намного более интересен другой факт - что на територии Франции и на територии сегодняшней Германии в те же времена жили тоже приблизительно полтора милиона людей. На територии британских островах - и того-же меньше. Какая причина за столь большая разница в населения сегодня?
    Дело в том, что в конце ХІV столетия Болгария пала под туркам и это превратилось в настоящая демографская катастрофа. А следующее столетие начались великие географские открития. С Америки принесли неизвестные Европу картофель и кукуруз, улучшились условия питания, увеличилась и продолжительност жизни (в 18-том и 19-том ктолетия) и это способствовало для демографского взрыва в Западной Европе.
     
    11.09.13
  10. Калинка-Вяра

    Калинка-Вяра Постоянный участник

    Регистрация:
    17.10.10
    Сообщения:
    4.805
    Адрес:
    Добрич
    Ну на сколько я знаю, турки, после захвата, вели себя примерно так же как и Татары. Установив своё господство они не так уж и заняли физически территории, а по сути дела собирали дань, было так сказать ПРИСУТСТВИЕ, И на сколько я знаю они раздавали тем же болгарам земли и не препятствовали рождаемости, конечно во времена периодически впихиваемых восстаний уничтожали протестующих нещадно, насаждали свою религию и пр...Так что за 500 лет после того как многих мужчин поубивали при захвате территорий, можно было увеличить численность, тем более это только сейчас в болгарских семьях 1-2 ребёнка, а раньше как и в России, 5-7 детей не было редкостью. И опять же, вот румынам то, и ряду других стран, которые были под игом Османской империи, это не мешало размножаться (фу какое слово не хорошее "размножаться" но самое точное в данном случае) ...
     
    11.09.13
  11. Dobrik

    Dobrik Гости

    Примерно как и чечены сейчас, получают дань с РФ и иногда обозначают своё присутствие :D:D:D
     
    11.09.13
  12. CeleR

    CeleR Активный участник

    Регистрация:
    02.02.13
    Сообщения:
    104
    Адрес:
    Болгария
    Это юмор... там стран много было и государств, которые то больше становились, то меньше
     
    11.09.13
  13. neofit

    neofit Гости

    1. Это всего лишь гипотеза, а на Нобеля необходима теория с доказательной базой. Так что пусть доказывают кому не влом. А я за статусом не гонюсь. Мне другое интересно… ;)
    2. Если: «хто есчо другое "выведет" и опередит...» - то закинем и это в интеллектуальную топку. :D
     
    11.09.13
  14. JonSilver

    JonSilver Постоянный участник

    Регистрация:
    07.02.11
    Сообщения:
    2.445
    Адрес:
    Варна
    Вчерась, с одного удара муху пришиб - "закину" заявку на мировой спортивный рекорд. Гораздо проще, нежели с "интеллектуальными" позициями...:)
     
    11.09.13
  15. neofit

    neofit Гости

    Т. е. римско-византийские легионы доходили до среднего течения Рейна, в Германии; до Франции, высаживались в Англии (весь Уэльс был римской колонией); все Балканы были под Римом и Византией, а вот карт их картографы не составляли, или рисовали там всякую чепуху – лишь бы пространство заполнить?
    У нас на форе много бывших военных – спросите у них как военные действия вести без карт?
    В 1941 г. советские войска отступали по своей территории без карт – думаю помните что из этого вышло.
    А тут и города строили - и все без карт!
    (К стати: если помните римляне воевали с Даками? И покорили их. Так вот: Дакия – это территория являющаяся сегодня Румынией.)


    О вкусах не спорят ;)
     
    Последнее редактирование: 19.11.13
    11.09.13
  16. JonSilver

    JonSilver Постоянный участник

    Регистрация:
    07.02.11
    Сообщения:
    2.445
    Адрес:
    Варна
    1. Александр Македонский пол мира завоевал... А много ли в штате у него картографов было?
    2. Знаю военных, кто и брюки не может надеть без помощи жены из-за брюха. Так что теперь, для всех пузатых штат воинский увеличить надо? Воевали и без карт, и без оружия... История примеры знает.
    3. В совсем недавнем прошлом инженеры строители в ручную проекты городов расчитывали. Ватман, карандаш и чертежная доска. Сейчас есть инженеры, которые длинну гипотенузы не может вычислить без компьютера, некоторые таблицу умножения...
    4. Не помню, не родился еще, но киношку смотрел. И что это доказывает? Пример Александра Македонского уже изложил.
    О вкусах не спорят, енто понятно... А вот об интеллекте - очень даже часто...
     
    Последнее редактирование модератором: 19.11.13
    12.09.13
  17. neofit

    neofit Гости

    Откуда такая уверенность про Македонского и пол мира...? Тем более прокартографов?
    История знает такие примеры. Только чем заканчивались такие боевые действия? У вас есть статистика потерь? Я например знаю одну из них: в первые месяцы войны в 1941 г. в немецком плену оказалось около 5 млн. красноармейцев со своим командным и полит составом.
    Про современных инженеров пока оставим в стороне. Но о прошлых архитекторах – ваша не правда. Чертили и планы городов и имели геодезические приборы.
    А на счет современных инженеров скажу так: может быть «Сейчас есть инженеры, которые длинну гипотенузы не может вычислить без компьютера…», но строят они такие техническисложные машины и здания, что тем инженерам, которые «строители в ручную проекты городов рассчитывали» - даже в самых смелых фантазиях представить не могли.
    Пример, который бездоказателен и строится на мифологических предположениях, без детального обоснования.
    Потому как «вкус» - это индивидуальный критерий, а «интеллект» имеет объективные общепринятые критерии.
     
    12.09.13
  18. JonSilver

    JonSilver Постоянный участник

    Регистрация:
    07.02.11
    Сообщения:
    2.445
    Адрес:
    Варна
    Вооо, и я о том же, когда объективных доказательств не достаточно, для весомости интеллекта словестный понос льют. Бабки старые про Македонского Александра выдумали все. Небыло такого...:D
     
    12.09.13
  19. Rom63

    Rom63 Активный участник

    Регистрация:
    28.06.12
    Сообщения:
    392
    Адрес:
    Болгария
    bglife.ru/media/92/
     
    12.09.13
  20. Калинка-Вяра

    Калинка-Вяра Постоянный участник

    Регистрация:
    17.10.10
    Сообщения:
    4.805
    Адрес:
    Добрич
    Вот..вот..и я о том же, что греха таить, болгары были по сути дела дикими племенами, но с харизматическими правителями, которые их объединяли и на путь наставляли
    , Но при этом - с технической точки зрения, вооружение было у них поганое (была в музеи археологии, сравнивала), военно начальников грамотных поискать, опыта ведения боёв с более организованными армиями - кот наплакал...Остаётся только брать численностью...
    Прослеживается некая аналогия..если бы не численность населения СССР, мы бы войну проиграли, Гитлеровская армия просто утонула в крови наших солдат..Но в случае с Болгарами, разве так может быть, разве была такая численность?
    Был Македонский, но значительно раньше чем когда Болгария имела выходы на три моря, и в те времена картографы, архитекторы и пр. уже во всю орудовали. Первые карты появились не на много позже чем письменность. Люди всегда желали точно знать границы своего имущества
     
    12.09.13
  21. JonSilver

    JonSilver Постоянный участник

    Регистрация:
    07.02.11
    Сообщения:
    2.445
    Адрес:
    Варна
    Вот дедушка Суворов был иного мнения - "воюй не числом, а уменеем." Так говаривал. А вот мой аппонент утверждал, что Красная армия отсупала из-за отсутствия карт в 41-ом. А как только наладили в 43-ем их рисование, сразу еффекта вылезла.
    По численности, фильму смотрел про 300 мужиков, они спартанцами назывались - не знали наверно постулатов ведения войн, вот армию Ксеркса и потрепали изрядно... Наука сильная штука, однако...
    Неее войну проиграли немцы изначально, как только на просторы России вползли. И даже если бы не морозы ноября 41-го, даже если бы Москву взяли, все одно, проиграли бы войну эту, потому как - "пока противник рисует карты атаки, мы меняем ландшафты местности, причем вручную..." :D:cry::D
     
    12.09.13
  22. neofit

    neofit Гости

    1. Дедушка Суворов был гениальным полководцем (наверное). Но хреновым военно-политическим деятелем. Именно он вел рабов-солдат на защиту как имперский интересов России, так и остальных монархических династий Европы. Слава Богу, что старался хоть как-то сохранить души единоверцев. После него ложили русского мужика без всякой науки, и без всякой милости. Как сейчас средства из госбюджета – «щедрой рукой».
    2. Я совсем не утверждал, что Красная Армия отступала из-за отсутствия карт. (Не надо передергивать и искажать смысл, подобно «ATAI», «Patricia», «Laf1949», «мариванна» и др.). Я говорил о том, что много бойцов Красной Армии попало в немецкий плен по причине того, что у командования низшем звеном не было карт своей же территории. Хотя можно сделать вывод, что, действительно, из-за отсутствия карт соединения Красной Армии не могли (элементарно) выйти из окружения, переформироваться, чтобы создать новую линию обороны.
    По вашим высказываниям, я могу придти к заключению, что вы человек далекий от военной стратегии и тактике. И судите о них по художественно-пропагандистским фильмам.
    Помните (по моему - у Бернса): «Армия потерпела поражение потому, что в кузне не нашлось гвоздя»
    А в 43-ем году «эффекта вылезла», в частности и потому, что карты театра военных действий появились, и была разработана стратегия и тактика ведения тех военных действий, в которых пришлось реально участвовать Красной Армии.
    3. А фильм «300 спартанцев» (оба варианта – американских) – даже обсуждать не буду. Пусть мои внуки на основе их анализируют реальную историю и военную стратегию. Вы хоть сами видели эти Фермопилы? Уверяю вас, что на местности многие исторические места выглядят совсем по иному, чем в фильмах (особенно американских – костюмированных).
    4. «Неее войну проиграли немцы изначально, как только на просторы России вползли». А с этими предпосылками - я с вами полностью согласен. Только не по причине приведенной вами, а потому, что в войне побеждает тот, кто не жалеет не своих солдат – не противника.
    По этому проиграли войну немцы. По этому американцы проигрывали, проигрывают и будут проигрывать глобальные боестолкновения. «Война» - это «война»! И она не может вестись цивилизованными методами. А америкосы повелись на эту шнягу. Вот и ограбают от «мирового сообщества» по полной..!


    Есть еще один - более простой вариант: "искажение фактов". ;)
     
    Последнее редактирование: 19.11.13
    13.09.13
  23. Калинка-Вяра

    Калинка-Вяра Постоянный участник

    Регистрация:
    17.10.10
    Сообщения:
    4.805
    Адрес:
    Добрич
    в каком смысле искажение? И каких фактов?
    У меня, ну кроме того что численность болгар была другой, большей чем у соседей, есть ещё предположение, что болгары вели тактику выжженной земли, набегали дикой ордой, всё уничтожали, выжигая города до тла, убивая людей и унося всё что можно унести, и откатывались назад, потом опять, в другом месте, и так набегами, набегами, опустошая территории их постепенно захватывали..но ведь мало захватить, ещё нужно и удержать...А вот с этим было как раз плохо:(
     
    13.09.13
  24. neofit

    neofit Гости

    Так я в посте #3 его и описал. Просто этот вариант вы не учли и не упомянули в своих выводах. Вот я его и добавил. :)

    Вообще, на мой взгляд, даже официально (не говоря уже о новохронологах) в Европе (да наверное и в мировом масштабе) существуют, по крайней мере 2 «Историографии». Одна, в настоящий момент, усиленно продвигаемая, о том что двигателем исторических процессов является воля социальных масс (народностей, этносов, наций, и т. д.). Другая, ушедшая с публичной сцены (вероятно после Французской буржуазной революции) история правящих династий.
    В Западной Европе, например, их было всего несколько. Они имели право на все престолы Европы, включая и Россию. При этом, руководствуясь какими-то своими критериями, эти династии не связывались ни как ни с верой (из одной и той же династии могли происходить правители и католики, и протестанты, и православные, и возможно мусульмане – пример Екатерины II; Английский Король Георг II (англиканская церковь), Германский Император Вильгельм (протестантская церковь), Российский Император Николай II (Русская православная церковь) – это не только члены одной династии, но и двоюродные братья), ни с этносом. Сейчас (да думаю и в период процветания этой историографии) очень трудно проследить законы и движущие механизмы этих династических взаимосвязей и «законные» претензии, на управление всеми народами Европы и не только Европы.

    А взаимосвязи этих «новых» Европейских династий со «старыми» Византийскими династиями?
    Думаете св. Константин просто так, по зову души, ввел христианскую доктрину в идеологию Византийской Империи? И св. «апостол» Павел (который Христа в глаза не видел; а «апостол» - это значит прямой ученик Христа) – был объявлен равноапостольным со св. Петром, которого сам Христос назначил основателем и «краеугольным камнем» веры и церкви. Значит св. император Константин сравнялся своею волею с Христом.
    Вот, на мой взгляд, где истоки всех исторических событий, как Европы, так и всего мира.
    Ну а дальше аргументация по посту #3.
     
    13.09.13
  25. JonSilver

    JonSilver Постоянный участник

    Регистрация:
    07.02.11
    Сообщения:
    2.445
    Адрес:
    Варна
    1. Сначала дорости хоть до подметок Суворова надо, а потом уж военно-политическию доктрину пытаться осуждать.
    А Вы кое отношение к гос. бюджету имеете - от кормушки оторвали, или "народ ограбили"?
    2. Не утверждал, но вывод сделал, причем единственно правильный...:D
    3. Смотрите фильмы советские - "Павлик Корчагин, или Морозов", до фонаря...
    4. Вас бы дорогой, в свое время, во 2-ой эшалон Кондагара бы направить...Но, не довелось Вам уважаемый, не беда..., детишкам и внучкам хватит за глаза Кавказа.
    А за "америкосов" пусть переживают сами "америкосы", мне до них дела нет. Но думается, прежде чем судить страну - мирового лидера, надо самому хоть научиться свой унитаз в чистоте содержать...:D
     
    13.09.13