Болгарские национальные корни: теории и взгляды

anatol777, 16.09.11

  1. anatol777

    anatol777 Участник

    Регистрация:
    01.08.11
    Сообщения:
    239
    Генетическая характеристика современных болгар – новые открытия

    Болгары – славянский народ, однако, имеет сходные черты с населением Северной Греции и Северной Италии. Именно поэтому ученые определяют болгар как “особый вид славян”. Таков вывод о генетической структуре болгар, сделанный после масштабного двухлетнего исследования, проведенного Болгарской академией наук, совместно с итальянскими учеными. Исследование было проведено в 57 европейских, азиатских и африканских странах. Это – самое крупное исследование болгар по установлению их генетического происхождения, с самым масштабным до сего момента исследованием ДНК и т.н. “митохондриальной хромосомы”, которая передается от матери ребенку. Данное исследование было финансировано Министерством образования, молодежи и науки, а также итальянскими фондами, и было опубликовано в американских научных журналах, теперь предстоят комментарии историков.

    Болгарская популяция ближе всего к славянским народам. Наиболее “родственные” связи болгары имеют с поляками и хорватами, а самыми типичными славянами являются русские. Ученые установили наличие фракийских корней в болгарском генотипе, что несильно удивляет болгар, ведь первыми эти земли заселили фракийцы. В венах болгар, кроме славянской и фракийской крови, течет, конечно же, и древнеболгарская. Несмотря на пятивековое османское владычество, болгарская популяция не была обогащена турецким генотипом, категорически утверждает проф. Драга Тончева, руководитель Кафедры медицинской генетики в Медицинском университете.

    “Исследование является частью проекта Министерства образования, молодежи и науки Болгарии, ‒ объяснила руководитель Национального геномного центра проф. Тончева. – Это – одно из самых масштабных исследований, проведенных среди европейских популяций, и третье исследование болгар. Первые два были проведены в 1996 г. и 2000 г., но они были ограничены числом исследованных болгар. Число исследованных нами до сих пор болгар и помаков (группы болгар, обращенных турецкими завоевателями в ислам в ХVІ-ХVІІІ вв.) впечатляет – их 855, причем их ДНК было сравнено с ДНК представителей других европейских народов”.

    Участие в исследовании генотипа современных болгар проходило на добровольном принципе. Для получения необходимой информации о ДНК были взяты кровные пробы. Предстоит продолжение данного проекта, - будет исследовано древнее ДНК с VI-VIII века до н.э. по VIII-X век н.э. Генетики уточнили, что будет анализирован зубной материал, предоставляющий достоверную информацию для целей исследования.

    Что еще показывают исследования на базе взятых до сего момента кровных проб. “Болгарский генофонд является гомогенным на всей территории страны, то есть в Северо-Западной Болгарии и в Родопах генетическая структура болгар является одинаковой и имеет высокую частоту т.н. “западно-евразийских элементов”, ‒ добавил информацию к картине генетической характеристики болгар акад. Ангел Гылыбов, директор Института микробиологии при БАН. Но самым важным, по мнению акад. Гылыбова, является то, что были разгромлены старые теории о связи болгарского этноса с тюркскими племенами”.

    “Мы установили категорическую отдаленность древних болгар от тюркских народов, ‒ объяснил акад. Гылыбов. – На протяжении многих лет существовала концепция, что мы тесно связаны с ними. Ничего подобного! Болгарам близка славянская популяция, однако, они особый вид славян. Очевидно, речь идет о промежуточной позиции, связанной с близостью к средиземноморскому типу, в который входят Северная Италия и часть Греции. Средиземноморское влияние определенно присутствует и оно связано с наличием фракийских корней в болгарском генотипе, потому как это население долгое время жило на болгарских землях. Фракийцы смешались с пришедшими с Востока популяциями славян и древних болгар. Оттуда и индоевропейские корни. Еще раз хочу подчеркнуть, что протоболгары прибыли с территорий, находящихся к югу от Памира, и не имеют ничего общего с тюркскими племенами”.

    Вторник, 13 сентября 2011 г.
    Автор: Диана Христакиева

    Источник: БНР
    http://bnr.bg/sites/ru/Lifestyle/ScienceAndNature/Pages/130911-genotip.aspx
     
    16.09.11
  2. Сергей Меркулов

    Сергей Меркулов Активный участник

    Регистрация:
    05.11.11
    Сообщения:
    860
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Такое впечатление, что написано нерусским человеком. Много стилистических ошибок. Но это А также и научных, в направлении немецких исследований 20-30-х годов 20 века.. Розенберг доказывал арийскость и исключительность германской расы. А у академика Гълъбова ("голубь ты наш!") протоболгары, говорившие на типичном тюркском языке, ничего общего с тюркскими племенами не имеют. А вот современные татары и чуваши считают себя, причем очень упорно и с гордостью, потомками булгар. Достаточно посмотреть на татар и чувашей, даже не проводя анализов хромосом и ДНК, что в их антропологическом типе присутствуют монголоидные черты, присущие всем тюркоязычным народам. Идем далее, в сторону Памира: если проанализировать и соотнести антропологический тип народов Средней и Центральной Азии с языками, на которых они говорят, то мы обнаружим достаточно четкую закономерность. У азиатских народов, говорящих на индоевропейских языках, преобладают европеоидные черты (таджики, афганцы, курды, северная Индия, Пакистан, Иран), а у тюркоязычных облик характерно монголоидный (казахи, киргизы, узбеки, туркмены, якуты, уйгуры и тд). Есть и смешанный антропологический тип у тюркоязычных. Это, например, турки, татары, башкиры, чуваши. Они жили на стыке ареалов проживания двух рас и смешивались с европеоидами.
    Но нет ни одного тюркоязычного этноса чисто европеоидного типа. Я таких не знаю. А вот академик Гълъбов таких раскопал. Тогда ему и флаг в руки: вперед за нобелевской!
     
    01.12.11
  3. Андрей Володин

    Андрей Володин Активный участник

    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    1.537
    Похоже что этому ученому не дают покоя лавры так на называемых "английских ученых" достижения которых в интернете стали синонимом непрофессиональности и недалекости.
     
    01.12.11
  4. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    4.554
    Адрес:
    Бургас
    Хорошо замесили. Смесь бульдога с носорогом. Извините.
     
    01.12.11
  5. Сергей Меркулов

    Сергей Меркулов Активный участник

    Регистрация:
    05.11.11
    Сообщения:
    860
    Адрес:
    Санкт-Петербург

    Не далее как вчера я читал про болгарских революционеров второй половины 19 века, и они в своих призывных статьях именуют русское правительство и русских - "монголами". А тут узнаю, что, оказывается, я, русский (типа монгол), на самом деле - типичный славянин! Мощное открытие.
     
    01.12.11
  6. AMB

    AMB Активный участник

    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    1.190
    Адрес:
    Бургас
    Это игра такая, вроде балалайки: бренчишь себе по струнам и пофиг все остальное.
    Многие ужо увлеклись..
     
    01.12.11
  7. ASN

    ASN Активный участник

    Регистрация:
    10.12.10
    Сообщения:
    834
    Адрес:
    Я - человек мира :)
    Мы читали с мужем исследования гаплогрупп. Так там выходило, что народ начал расселяться по нашему материку именно с Балкан, потом одна часть пошла на Запад, другая часть - в Индию. Гаплогруппы индийских брахманов совпадают с гаплогруппой славян.

    Когда я пишу "пошли", имеется ввиду миграция народов тысячелетиями :)

    Не помню автора, сейчас пойду у мужа спрошу.
     
    01.12.11
  8. Иван 25

    Иван 25 Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    2.759
    Адрес:
    Болгария
    Всегда удивляюсь людям, которые ничего не знающие по данным вопросам, начинают говорит столь категорически как будто они самая, самая истина в последней инстанции.

    Вкратце могу сказать:
    1. Исследование провели в основном италианци, а болгары только помагали.
    2. Исследование никакая сензация не представляет. Оно только потвердило предидующие исследования. Новость количество исследованных болгар - более 850 человек, когда при прежных исследований участвовали не больше 130 человек.
    3. Столь любимая советским ученим теория о тюрко-говорящих праболгар имеет очень слабые основания и в последнем времени все больше доказательства говорят против нее.
    4. Все исследования показывают, что так называемая "славянско-скандинавская" хаплогруппа R1A имеют порядка 12 - 20 % болгар. Большой чем болгар процент R1A имеют например румыни, венгри и австрийци, т.е. можем сказать, что они "более славяни", чем болгар.
    5. Больше 50 % болгар имеют "местные" хаплогруппы I2A, J2 и E1B1, принадлежащие людям, которые пришли на Балканах прежде чем славяни и праболгары.
    6. И вообще надо более уважительно относиться к ученым. Время когда запрещали кибернетику как лженауку давно прошло.


    Я могу сказать у кого вы читали - у Анатолия Клесова. :)
    Но не все, что он пишет, соответствует мнениям другим ученым.
     
    01.12.11
  9. Андрей Володин

    Андрей Володин Активный участник

    Регистрация:
    15.09.11
    Сообщения:
    1.537
    Ну венгры то конкретные славяно скандинавы только язык у них почему то угоро финский т.е поволжский.
     
    01.12.11
  10. Иван 25

    Иван 25 Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    2.759
    Адрес:
    Болгария
    А бразилци конкретно - португалци, а в остальная Латинская Америка одни испанци живут.
     
    01.12.11
  11. ASN

    ASN Активный участник

    Регистрация:
    10.12.10
    Сообщения:
    834
    Адрес:
    Я - человек мира :)
    Да, Вы правы, мы с его сайта "Очерки о ДНК" скачивали.
     
    01.12.11
  12. Иван 25

    Иван 25 Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    2.759
    Адрес:
    Болгария
    Я скромный и не буду повторят то, что писал однажды - мы с Vlads55 всегда правы. :);):)

    А если сериозно, Клесов хороший популяризатор постижений генетики и пишет очень увлекательно. Если кому то захочется критиковать италианские, болгарские и всякие другие исследования происхода человечества, сначала лучше прочесть его произведения.
     
    02.12.11
  13. Сергей Меркулов

    Сергей Меркулов Активный участник

    Регистрация:
    05.11.11
    Сообщения:
    860
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    1. Хотелось бы знать, к кому вы относите эти слова: к участникам данного форума или к итальянским и болгарским исследователям протоболгар?

    2. Что касается волжских булгар (или болгар, если желаете), то на протяжении последних 150 лет в Татарии (столица - Казань) имеет место быть достаточно активное движение за восстановление этнонима "булгары" вместо "татары". Вот, ежели вы такие "вумные", то подите и объясните татарам (булгарам), что никакие они не тюрки, а самые настоящие славяне-европеоиды лучшего розлива.
    3. Мой отец родился в селе Болгары Тульской губернии. Он мне рассказывал, что практически все население села было черноволосым. Своего отца, моего деда, который выглядел настоящим нацменом (в довоенном СССР так называли нерусских азиатского происхождения), он стеснялся и просил в школу на родительские собрания не ходить, хотя дед был не простым крестьянином, а священником (ссыльным и репрессированным).
    4. Советую поинтересоваться жизнью современного Татарстана. Там вам про протоболгар расскажут больше, чем в Италии.


    Согласно наиболее распространённому взгляду, булгары были частью огурского массива племён, первоначально обитавших в Центральной Азии и называемых в китайских источниках тиелэ.[1] С этой точки зрения булгары являлись одной из самых ранних тюркских групп, продвинувшихся в Европу в ходе Великого переселения народов.[2] Булгарский язык относится к числу западно-тюркских языков и наряду с вымершим хазарским и современным чувашским составляет их особую, наиболее архаичную, группу.
    [​IMG]
    [​IMG]
    Древняя родина булгар согласно описанию Средней Азии из армянского географического атласа «Ашхарацуйц», реконструкция академика С. Т. Еремяна.
    В 1990-е гг. среди части болгарских историков получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар.[3] Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей в городе Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним «болгары», привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи, а также упоминания в индийских источниках народа балхики и родины булгар в горах Имеона (где и была Бактрия) в раннесредневековых источниках.[4] Также в качестве обоснования привлекается антропология, некоторые данные которой позволяют предположить происхождение булгар от палеоевропеоидных групп населения.[5] Сторонники теории считают, что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык. За пределами Болгарии эти теории не получили заметного распространения.[6]
     
    02.12.11
  14. Сергей Меркулов

    Сергей Меркулов Активный участник

    Регистрация:
    05.11.11
    Сообщения:
    860
    Адрес:
    Санкт-Петербург

    Вот ссылочка на казанский сайт:
    http://bulgar-portal.ru/ . Почитайте их позицию.
     
    02.12.11
  15. Иван 25

    Иван 25 Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    2.759
    Адрес:
    Болгария
    Подобные ссылки вероятно будут полезны кому-то. Я давно ознакомился с обширная информация по этому вопросу.

    Я очень хорошо знаю, что част жителей сегодняшного Татарстана считают себе прямими наследниками Волжкой Болгарии и хотят, чтобы им признали право называть себе булгарами. А почему с русское "булгары", а не с аналогичное тюрское наименование - неизвестно.
    И если сегодняшный официальный язык Татарстана относят к группу тюрских языков, доказывает ли это что первые болгари попавшие на этой територии 1300 лет назад были тюрки или тюрко-говорившые? По моему нет. Этногенезис народов произходить своим путем, а формированием языках - своим. И нередко они не пересикаются.Я неслучайно дал пример с Латинской Америки. Представьте сейчась, что кубинские чернокожие начали говорить: "Наш матерный язык испанский, мы наследники испанских завоевателях, мы хотим нас называть испанцами и наконец - дайте нам испанские паспорты". Смешно ли или нет?

    Даже и русская Википедия пишеть "согласно наиболее распространённому взгляду" и "В 1990-е гг. среди части болгарских историков получила популярность теория восточно-иранского происхождения булгар". Но вы сразу принимаете эта "найболее распространенная" теория как единственно допустимая и начинаете сравнивать публиковванный материал с расистким теориям в Германии.

    Мы все знаем как работала наука до недавно. Право на существование имела только правильная и единственная партийная линия. Шаг вправо или влево были недопустими. И вполне естественно, когда подобные ограничения исчезли, некоторые болгарские историки начали питаться найти объяснение для существующих противоречий в "тюрской" теории происхода праболгар.
    По этой проблематики существует огромная специализированная литература начиная с 19 века. Болгары насчытивают то ли 15, то ли 18 разных теории о происхода праболгар. И доказивать только с одной Википедии (а известно как она составляеться), что только одна из теорий самая, самая - бессмисленно.

    Снова повторю - надо относиться более уважительно к ученым и дасть право каждому иметь свое мнение. Тем более мы совсем не знаем, что точно написано в это исследование (точнее это были 2 исследования), имеем на расположение только не совсем грамотная журналистическая интерпретация высказываный двух участников, а в интернет можно найти свободно только короткое резюме соответных докладов.
     
    02.12.11
  16. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    4.554
    Адрес:
    Бургас
    Нужно ознакомиться со всеми распространенными теориями происхождения народов в целом и славян в частности и выбрать для себя самую "лучшую" и удобную. Главное - не навязывать своего мнения другим. Я думаю, все мы - от тюрков, и, как баран, стою на этой точке зрения.:D
     
    02.12.11
  17. Bazilik

    Bazilik Активный участник

    Регистрация:
    17.12.10
    Сообщения:
    1.122
    Адрес:
    Бургас
    Солидарен с Soldat не в смысле тюрок, а в смысле подхода к проблеме. Методы достаточно сырые еще. Полно критики этих методов, где на тех же фактических данных получают совершенно другие итоговые результаты. Но т.к. науку двигать вперед надо, вот и проводят такие многочисленные исследования. Во первых, набирается статистика, во вторых привлекается общественное внимание, значит и деньги на дальнейшие работы в данном направлении. И обязательно надо относиться уважительно ко всем мнениям. Мы же тут не агитируем за что то, а просто делимся своими впечатлениями от чего то, своим видением событий. Кому будет интересно, тот познакомится и с причинами других мнений. Переубедить все равно ни кого практически невозможно, да и наверно, ни к чему это делать.
     
    02.12.11
  18. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    4.554
    Адрес:
    Бургас
    Тюрки, forever!:roflmao:
     
    02.12.11
  19. AMB

    AMB Активный участник

    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    1.190
    Адрес:
    Бургас
    "Только русские в родне.
    Прадед мой - самарин.
    Если кто и влез ко мне, так и тот - татарин"(с):D
     
    02.12.11
  20. MAO

    MAO Участник

    Регистрация:
    18.02.11
    Сообщения:
    270
    Адрес:
    Вашингтон
    В настоящее время наука позволяет по новому взглянуть на происхождение многих народов.С развитием молекулярной генеалогии можно более определенно говорить кто от куда пришел и в какие времена. Она пока тоже не совершенна как и любая наука, но это наука. О происхождении болгар как и многих других народов много дискутировали на специализированных форумах, Родство и Молген.По поводу Клесова, да его много критикуют, в основном люди далекие от молекулярной генеалогии но статьи его крайне познавательны и стоят того чтобы их прочесть, особенно о праисхождени Русского народа.
     
    02.12.11
  21. Гочоолу

    Гочоолу Постоянный участник

    Регистрация:
    27.04.11
    Сообщения:
    3.155
    Адрес:
    Болгария
    господа, по определению болгари не могуть быть тюрками, потому, что они как народ почти на 1000 лет древнее тюрок.(весьма возможно, что и больше, я беру среднее!). это все равно, что дедушка пошел от правнука!:) А насчет языка - все возможно, но скорое древные болгары говорили на индо - европейском языке, схожем с славянскими наречиями. Но народы в своем развитии начинали говорить на другом языке, а также меняли и свои себеназвания. по всей вероятности так случилось и с волжкими болгарами - начали говорить на тюркском наречии под влияние соседей.
     
    02.12.11
  22. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.389
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    Интересно, на каком языке говорил Адам, от которого мы все произошли, если верить авторитетному источнику.:) И уж он-то точно тюрком не был.
     
    02.12.11
  23. Иван 25

    Иван 25 Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    2.759
    Адрес:
    Болгария
    Определение произхождения праболгар не самое важное в этих исследований, оно является так сказать "посторонный" результат. Если говорим о болгар, самое интересное то, что генетические исследования показывают полное противоречие с официальной исторической науке о формирование болгарского етноса.

    Официальная история говорит, что главные составляющие болгарского народа славяни, праболгары и фракийци. При том когда славяни и праболгари появились южнее Дуная они застали територии, вполне опустошенные и обезлюденные после варварские нападения над Византии. Сохранились только отделные города с военных гарнизонов. Фракийци сохранились только в планинских слабодоступных районах.
    Что же говорит сегодня молекулярная генеалогия. Согласно European Y-DNA haplogroups славянская хаплогруппа R1A находится у 18 % болгар (у Клесова - только у 12 %). Есть однако основания считать, что та же хаплогруппа была преобладающая также среди праболгар и фракийцев. Т.е. наследники по мужской линии этих трех главных составляющих болгарской нации сегодня представляют только 18 % от населения.
    Основные хаплогруппы, которые сейчас встречаються в Болгарии это I2a - 20 %, J2 - 20 %, R1b - 18 % и E1b1b - 16 %.
    Хаплогруппа I вероятно самая старая группа в Европе - она формировалась около 25000 лет назад. Подгруппа I2a имеет сегодня максимальное распространение в западных Балканах.
    Носители хаплогрупп J2 и E1b1b тоже пришли на Балканах многих хилятолетий прежде чем здесь появились славян и праболгар. Оказывается, что Балканы совсем не были обезлюденные и это "местное" население сейчась представляет 56 % населения Болгарии. Как историки справятся с эти противоречия - неизвестно.
     
    02.12.11
  24. Сергей Меркулов

    Сергей Меркулов Активный участник

    Регистрация:
    05.11.11
    Сообщения:
    860
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    1.Хорошая филиппика. Как бы там ни было, попробуйте отправить написанное на татарский (булгарский) сайт и убедить их, а не меня и других третьих лиц. Я-то ведь не татарин, не тюрок, не булгарин: мое дело - сторона...

    2.Насчет уважительности к ученым. Ко всем, что ли? Так ведь и Розенберг был ученым, и Лысенко - тоже.
    Впрочем, Иисус Христос уважительно относился вообще ко всем, даже к своим истязателям. Но я не Иисус Христос и не ко всем отношусь уважительно (Да простится мне этот грех, Господи!).

    3. Какое практическое значение имеет доказывание генетического происхождения "протоболгар"? Если брать этногенез болгарского этноса "Малой Булгарии" (то есть, вашей нынешней Болгарии), то кровь протоболгар - это лишь малая-малая частица общеболгарской крови. Всё остальное - фракийцы, славяне и так далее. У современных болгар Болгарии вполне характерная внешность, по которой можно отличить болгарина от немца, поляка, венгра и тд. Вроде всё нормально. Каков менталитет современных болгар? Я судить не берусь, да не судим вами буду.
    Несколько слов о финнах, моих близких соседях. Финны говорят на языке финно-угорской группы урало-алтайской семьи, то есть, на очень типичном азиатском языке, родственном языкам турок, монголов, якутов и корейцев (язык которых недавно тоже включили в эту обширную семью). Антропологически внешность современных финнов - вполне нордическая; неспециалист с трудом уловит монголоидные черты в финском облике. Менталитет финнов - вполне нордический тоже. К чему я это пишу? Да вот к тому, что этнические монголоидные корни корни финнов практически никак себя не проявляют. Они говорят на азиатском языке (точнее, не на индоевропейском), а менталитет и социальное поведение - образцово европейские, которым могли бы позавидовать даже "белокурые бестии" Розенберга. С другой стороны, русские, типичные славяне (то есть, высшая каста нордических племен среди индоевропейцев), говорящие на одном из самых высокоразвитых языков индоевропейской семьи (флексии, падежи и прочие грамматические чудеса, встающие камнем преткновения для иностранцев), далеки в своем складе и характере от усредненного европейского менталитета. И русский менталитет, в отличие от современного финского, вполне соответствует оценкам болгарских революционеров конца 19 века. Продукт многовековых сношений с Востоком и Византией (в которой тоже было больше от Востока, чем от Запада). Это я пишу в качестве самокритики. Что есть, того не отнимешь. Русские склад и характер до сих пор - наполовину восточный. Оттого-то русским так легко найти общий язык с болгарами, а не с поляками и чехами. Улыбка.

    Вывод: генетические корни двухтысячелетней давности большого практического значения не имеют.


    Улыбаюсь.
     
    02.12.11
  25. AMB

    AMB Активный участник

    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    1.190
    Адрес:
    Бургас
    Если говорить серьезно, то мне подход и методика А. Клесова представляется интересной. Другое дело, что его данные и результаты других специалистов в этой же области должны быть правильно соотносены с историческими, лингвистическими фактами, а тут немало и противоречий, и белых пятен. Все-таки генетика - более точна, чем история.
     
    02.12.11