Перейти к публикации

Иммиграция в Болгарию без денег

veronika
Прошу прощения. Я всего-то дал комментарий к термину "дачники" из моего предыдущего поста. То, что Вы говорите, совершенно верно и я с этим согласен. Но в вашем ответе речь идет скорей об "истинных эмигрантах", чем о "дачниках". Так что получился забавный разговор на разные темы:)

Так и я про это Не возможно жить на постоянке с менталитетом "дачника", а дальше, все то, что я написала ранее.

Vlads55
У нас этот термин давно придуман - "временщики".

Неплохой вариант, но звучит несколько не очень. Не находите? "Дачники" как-то мягче, не обидно. А тут у меня сразу ассоциации возникают, тип "кто тут временные - слазь":)

У меня есть хорошие знакомые англичане. Они сейчас практически постоянно живут в Италии. Им нравится место, природа и погода. Но они тоже не знают, останутся ли они в Италии насовсем или все же вернуться обратно. И им, честно говоря, не очень интересна политическая жизнь Италии. Они продолжают смотреть британское телевидение и обсуждают с соотечественниками отнюдь не итальянские проблемы. Так что подобные примеры мы можем найти не только в среде соотечественников.

Калинка-Вяра
Не совсем так. Речь все же шла о лицах, которые живут в Болгарии постоянно. Просто мне показалось уместным использовать термин "дачники" для обозначения одной из групп постоянно проживающих в Болгарии иностранцев. Согласен, что он не совсем точен, но имеет определенную смысловую наполненность. Если Вам угодно, давайте придумаем другой термин.

.

Я предлагаю для тех, кому не надо вживаться в Болгарсике реалии, трудоустраиваться, развивать бизнес, а можно просто жить в Болгарии в свое удовольствие тратя накопленные (ну или приходящие постоянно из вне) в теплой и приятной стране - ПЕНСИОНЕРАМИ.

Причем пенсионером можно стать и в 20 лет, сдать квартиру в Москве и жить себе припиваючи одному в Болгарии евро этак на 700 в месяц, или продать и жить как рантье на проценты, не парится и о работе не думать, ну чем не пенсия?:)

Vlads55
Так и я про это Не возможно жить на постоянке с менталитетом "дачника", а дальше, все то, что я написала ранее.

Тогда подскажите, что делать мне? Удавиться?:) Я живу тут уже не первый год с менталитетом "дачника". И тут аналогично живут моя жена и моя любимая теща.

Гость Deni-1970

:) итак, классификация в настоящий момент стала такой (с дополнениями и предложениями):

1. Иммигранты (приехали навсегда, порвав с корнями, пытаются слиться с местными населением и обычаями душой и телом)

2. Временщики (приехали надолго, оставив лазейки, бизнес, источники доходов на старой родине, которые не слишком заморачиваются изучением 6 прошедших времен (;) Калинка, чесс слово - в Вас не целился!), а кайфуют, наслаждаясь покоем, чистым воздухом и прочими благами, с которыми (возможно!) упорно боролись в России)

2.1 Пенсионеры (приехали жить на ренту, в большинстве - просто ради спокойной старости)

2.2 Люди мира (живут там, где им хорошо и комфортно, но обычно они не являются иммигрантами в полном смысле этого слова - их устраивает гражданство своих стран)

3. Дачники (их и в России не плохо кормят, но летом тянет понежится на солнышке, потому и покупают комплексы, аппартаменты и дома, ибо зачем тратиться на отели, если можно жить как дома :)).

veronika
Неплохой вариант, но звучит несколько не очень. Не находите? "Дачники" как-то мягче, не обидно. А тут у меня сразу ассоциации возникают, тип "кто тут временные - слазь":)

У меня есть хорошие знакомые англичане. Они сейчас практически постоянно живут в Италии. Им нравится место, природа и погода. Но они тоже не знают, останутся ли они в Италии насовсем или все же вернуться обратно. И им, честно говоря, не очень интересна политическая жизнь Италии. Они продолжают смотреть британское телевидение и обсуждают с соотечественниками отнюдь не итальянские проблемы. Так что подобные примеры мы можем найти не только в среде соотечественников.

И это нормальная практика во всем мире. Это только, когда выезжали из СССР, то не мы, а за нами сжигали мосты, правильно то, что человек свободен выбирать, принимать решения и держать за них ответ. А если при свободе есть еще здоровье и деньги о-о-о-о

Vlads55
Я предлагаю для тех, кому не надо вживаться в Болгарсике реалии, трудоустраиваться, развивать бизнес, а можно просто жить в Болгарии в свое удовольствие тратя накопленные (ну или приходящие постоянно из вне) в теплой и приятной стране - ПЕНСИОНЕРАМИ.

Причем пенсионером можно стать и в 20 лет, сдать квартиру в Москве и жить себе припиваючи одному в Болгарии евро этак на 700 в месяц, или продать и жить как рантье на проценты, не парится и о работе не думать, ну чем не пенсия?:)

Вот это нормально. Поддерживаю Калинку. Предлагаю разделиться на две группы и сыграть в любимую русскую игру "Стенка на стенку":) (шутка)

А если серьезно, то подводя промежуточный итого встречи позвольте констатировать, что по сути вопроса о "сжигании мостов" имеются две противоположных и обоснованных позиции. Эмигранты - сжигают, а Пенсионеры - сохраняют. И каждый имеет право на свое личное мнение. Колеблющиеся могут в конце-концов принять одну или другу сторону. Перетекание из группы в группу вероятней всего возможно по направлению "Из Пенсионеров в Эмигранты". Обратное, как мне кажется, исключение, подтверждающее правило;)

veronika
Тогда подскажите, что делать мне? Удавиться?:) Я живу тут уже не первый год с менталитетом "дачника". И тут аналогично живут моя жена и моя любимая теща.

А Вы работаете? Нет удавливаться не надо и обижаться не надо, Пишу только из собственного опыта. Нельзя совсем оторваться от корней- мы не мангурты. И я не смогла. Но не добиться хорошего места под новым солнцем, не войдя в гущу событий в новой стране.

Vlads55

Вот так всегда, только надумаешь что-то умное сказать, а Deni-1970 уже сказал:)

А Вы работаете? Нет удавливаться не надо и обижаться не надо, Пишу только из собственного опыта. Нельзя совсем оторваться от корней- мы не мангурты. И я не смогла. Но не добиться хорошего места под новым солнцем, не войдя в гущу событий в новой стране.

А я и не обижаюсь, поверьте. Насчет "Удавлюсь" - это такой полемический оборот был, чтобы придать дискуссии необходимую остроту с оттенком иронии:) Я и мои близкие из клана "Пенсионеров". Сюда приехали не работать, а "бесцельно прожигать жизнь":)

veronika
А Вы работаете? Нет удавливаться не надо и обижаться не надо, Пишу только из собственного опыта. Нельзя совсем оторваться от корней- мы не мангурты. И я не смогла. Но не добиться хорошего места под новым солнцем, не войдя в гущу событий в новой стране.

И еще, пусть делятся одноклеточные, а люди гораздо сложнее и загонять их в стаи, делить на белых и красных, дачников и эмигрантов - это упрощение. Есть в жизни оттенки и слава Б-гу, что это так. И не надо ни на кого обижаться, мы все в поиске, делимся сомнениями, есть вопросы. И это тоже нормально.

Гость Deni-1970

А я бы хотел примкнуть к первой группе, ибо в России нас (меня, жену и ребенка) никто не ждет и ничто не держит. Но упс (((читаем заголовок темы - мани нема :))

veronika
Вот так всегда, только надумаешь что-то умное сказать, а Deni-1970 уже сказал:)

А я и не обижаюсь, поверьте. Насчет "Удавлюсь" - это такой полемический оборот был, чтобы придать дискуссии необходимую остроту с оттенком иронии:) Я и мои близкие из клана "Пенсионеров". Сюда приехали не работать, а "бесцельно прожигать жизнь":)

А я только проверяю эту возможность, войдя в пенсионный возраст и имея предыдущий опыт эмиграции. Может напишите о жизни пенсионеров в Болгарии, все, что захотите написать. Мне это очень поможет.

Oleander
Ольга, София
Никакого карьерного роста, менталитет детей другой и вы отдаляетесь от них, отчаяние, депрессуха, все во всем виноваты, тут и про зависть не надо забывать. Это и есть одна из дорог в эмиграции, другая -взять язык, взять все возможные курсы, поставить цели, сжать до крови губы и идти к цели, но находясь внутри, и поняв, что ты здесь хочешь и можешь жить. Долго.

У меня, как наверняка и у многих коллег, в конце 80-х уехала куча знакомых. А до того в 70-х друзья-подружки уезжали вместе с родителями. Так получилось, что с 88-го по 91-й я дважды ездила в Штаты и один раз в Германию. Виделась со сверстниками волны 70-х и с новоиспеченными иммигрантами, с которыми мы еще пару-тройку лет назад сиживали вместе на маленькой кухне, ругая советскую власть и деля по-братски тортик "Полянка":)

Так вот в первой группе процентов 85 людей были вполне довольны жизнью. Кто-то давно уже устроился по специальности и хорошо зарабатывал, кому-то пришлось довольствоваться меньшим, но у них была работа, жилье, они знали язык, успели поездить по миру. Они с удовольствием меня принимали, фотографировались вместе и т. Д. И только примерно 15% чувствовали себя явно не лучшим образом: языка толком не выучили, постоянной работы не имели (типа был преподаватель в институте, а теперь сидит на пособии и подрабатывает извозом), жили по местным понятиям в трущобах и не горели желанием со мной общаться. Что вполне понятно. Некоторые, кстати, спились там, у них распались семьи и т. П.

Во второй, "свежей" группе все было с точностью до наоборот. 85% еле сводили концы с концами, все у них было не так, как ожидалось, многие пребывали в панике и в депрессии, дома постоянно ругались друг с другом и не знали, куда метнуться: то ли в благотворительной организации денег попросить, то ли к экзаменам готовиться, то ли плюнуть на все и вернуться. Жены вместо обещанных золотых гор поимели работу бебиситтера, мужья - "гениальные художники", физики-теоретики и юристы не имели и того. У примерно 15%, тем не менее, все покатило сразу туда, куда нужно. Но они хотя бы знали язык и были готовы вкалывать.

Что я хочу этим сказать. Мне кажется, что если бы у всех уезжавших тогда была бы возможность сохранить якоря в России, людей, добившихся какого-то успеха в иммиграции и довольных жизнью там в итоге оказалось бы не 85%, а гораздо меньше. Потому что мало кому захотелось бы, стиснув зубы, мыть чужие полы и выносить горшки, не спать по ночам, сдавать тойфл, давать уроки и т. Д, если можно жить дома так, как жил всегда.

Конечно, Болгария сейчас не = тогдашним США, да и ситуация во многом иная. Но устройство людей осталось прежним. И останется.

veronika
У меня, как наверняка и у многих коллег, в конце 80-х уехала куча знакомых. А до того в 70-х друзья-подружки уезжали вместе с родителями. Так получилось, что с 88-го по 91-й я дважды ездила в Штаты и один раз в Германию. Виделась со сверстниками волны 70-х и с новоиспеченными иммигрантами, с которыми мы еще пару-тройку лет назад сиживали вместе на маленькой кухне, ругая советскую власть и деля по-братски тортик "Полянка":)

Так вот в первой группе процентов 85 людей были вполне довольны жизнью. Кто-то давно уже устроился по специальности и хорошо зарабатывал, кому-то пришлось довольствоваться меньшим, но у них была работа, жилье, они знали язык, успели поездить по миру. Они с удовольствием меня принимали, фотографировались вместе и т. Д. И только примерно 15% чувствовали себя явно не лучшим образом: языка толком не выучили, постоянной работы не имели (типа был преподаватель в институте, а теперь сидит на пособии и подрабатывает извозом), жили по местным понятиям в трущобах и не горели желанием со мной общаться. Что вполне понятно. Некоторые, кстати, спились там, у них распались семьи и т. Д.

Во второй, "свежей" группе все было с точностью до наоборот. 85% еле сводили концы с концами, все у них было не так, как ожидалось, многие они пребывали в панике и в депрессии, дома постоянно ругались друг с другом и не знали, куда метнуться: то ли в благотворительной организации денег попросить, то ли к экзаменам готовиться, то ли плюнуть на все и вернуться. Жены вместо обещанных золотых гор поимели работу бебиситтера, мужья - "гениальные художники", физики-теоретики и юристы не имели и того. У примерно 15%, тем не менее, все покатило сразу туда, куда нужно. Но они хотя бы знали язык и были готовы вкалывать.

Что я хочу этим сказать. Мне кажется, что если бы у всех уезжавших тогда была бы возможность сохранить якоря в России, людей, добившихся какого-то успеха в иммиграции и довольных жизнью там в итоге оказалось бы не 85%, а гораздо меньше. Потому что мало кому захотелось бы, стиснув зубы, мыть чужие полы и выносить горшки, не спать по ночам, сдавать тойфл, давать уроки и т. Д, если можно жить дома так, как жил всегда.

Конечно, Болгария сейчас не = тогдашним США, да и ситуация во многом иная. Но устройство людей осталось прежним. И останется.

И это тоже не однозначно. Сколько людей, семей-столько и историй. Не все так просто. Но какой-то процент людей уехали-бы тогда, а сейчас восстанавливают гражданство и возвращаются. Некоторые, материально хорошо устроенные. Не смогли принять другую страну. У меня две подруги уехали в Канаду. Другие не имеют возможность уехать и здесь им не в радость жить-это несчастные люди. Знаю по своим друзьям, что и действительно кончали счеты с жизнью - родители и второе поколение. Есть еще очень много историй. Можно писать роман с продолжением. Есть грустные и очень грустные истории, а есть и счастливые.

Vlads55
Что я хочу этим сказать. Мне кажется, что если бы у всех уезжавших тогда была бы возможность сохранить якоря в России, людей, добившихся какого-то успеха в иммиграции и довольных жизнью там в итоге оказалось бы не 85%, а гораздо меньше. Потому что мало кому захотелось бы, стиснув зубы, мыть чужие полы и выносить горшки, не спать по ночам, сдавать тойфл, давать уроки и т. Д, если можно жить дома так, как жил всегда.

Конечно, Болгария сейчас не = тогдашним США, да и ситуация во многом иная. Но устройство людей осталось прежним. И останется.

Вы абсолютно правы. Я тоже считаю "уходя - уходи". И это правильный подход. Вместе с тем, ситуация обстоит так, что не все "уходят", А им в теме твердят, что они не правы, мол не фиг за собой якоря оставлять, скидывай все и вали. Вот именно против этого я и выступаю. "Каждый умирает в одиночку" или "The roads we take"

Вы пишете про совершенно нормальных эмигрантов, а я говорю, что в мире есть не только эмигранты. Не вижу противоречий. Есть всего лишь несовпадение исходных посылок. И только.

Страны типа Болгарии формируют такую специфичную диаспору. У нас как-то на дальнем перелете соседка была немка. Делать было нечего, мы в тихаря от персонала хлопнули коньячку и разговорились. Она возвращалась от своих родителей. Они у нее уехали из Германии жить на Фиджи. Просто жить. А она ездит их навещать. Вот как трактовать этих немцев? Вроде как не эмигранты, а кто тогда? Так что, ситуация не такая однозначная.

Ваш пример хорош для эмигрантов. Они должны цепляться за страну прибытия, иначе в чем смысл. И не очень подходит для немцев, живущих на Фиджи.

Калинка-Вяра

Мы приехали как пенсионеры, не по возрасту а в плане не были обременены вопросом поиска работы, срочного изучения языка и создания бизнеса в Болгарии, прожив около года, поняв что нам тут все нарвится, наметив и прикинув ряд направлений для будующей деятельности, подучив язык на уровне "а поговорить" (без 6-ти прошедших времен)), плавно перетекли в разряд полных иммигрантов, начав и развив бизнес уже непосредственнов в Болгарии, и постепенно закрыв все концы связывающие с Россией (ну кроме родных и друзей с которыми продолжаем не мение плотно общаться.

Сейчас очень удачное время для иммиграции, никто не заставляет сжигать мосты, никто не кидает камнями в спину, можно медленно перетечь из одного состояния в другое, не равать сухожилия пытаясь сесть на шпагат за один день, а тренеруясь, постепенно растягивая связки (возможно не лучшая аналогия, но уж что первое пришло в голову). Так зачем все бросатиь и куда то нестись сломя голову с проклятиями на устах, когда можно как в том анегдоте про двух быков

"- а теперь мы медленно, медленно спустимся с горы, и поимеем все стадо":)

Vlads55

Уважаемая Калинка,

Я Вас очень хорошо понимаю и Вы во многом правы. Только у разных людей ситуация разная. Насколько я понял, Вы полной семьей с детьми сюда переехали. И у Вас есть шанс, что на старости лет (дай бог Вам здоровья), Ваши дети примут участие в Вашей судьбе в Болгарии. Но не у всех ситуация выглядит именно так. У нас дети взрослые со своими амбициями и интересами. Им абсолютно неинтересна Болгария. И мы должны думать, что если скоропостижный Кондратий не хватит нас здесь, то нашим детям придется принять участие в нашей судьбе. А вот это лучше делать в "шаговой" доступности, и при этом не обременять детей своим постоянным присутствием в их помещении, что значит что мы должны сохранить свою жилплощадь. А еще у меня несколько поколений на Ваганьково захоронены и я туда же собираюсь.

Я знаю в Болгарии еще несколько коллег с аналогичной жизненной позицией. Надеюсь, что в целом их гораздо больше.

Oleander
Ольга, София

Ваш пример хорош для эмигрантов. Они должны цепляться за страну прибытия, иначе в чем смысл. И не очень подходит для немцев, живущих на Фиджи.

Согласна. Я и говорила про эмигрантов, а не тех, кто просто живет в большом мире и может себе позволить менять страну как мы меняем район, переезжая с квартиры на квартиру.

Vlads55
Это почему же? На эту сумму можно полгода жить, даже чуть больше. Так что я бы 100т, если бы на дороге валялись, поднять бы не поленился.

Даже по Российским меркам Borka богатый человек. Мой знакомец, которому я вполне доверяю, утверждает, что богатый человек в России начинается с 1 лимона чистого годового дохода в иностранных деньгах. А у Borka как минимум в два раза больше. Так что нам всем до него тянуться не дотянуться. И спорить с ним не будем.

Калинка-Вяра
Уважаемая Калинка,

Насколько я понял, Вы полной семьей с детьми сюда переехали. И у Вас есть шанс, что на старости лет (дай бог Вам здоровья), Ваши дети примут участие в Вашей судьбе в Болгарии..

Вообще то я надеюсь, что они будут сами выбирать где им жить, я даю только старт, напрмер моя дочь, 99% будет жить в Москве, она для себя это уже решила, одному из сыновей нравится английский язык, и он живо интересуется это страной, захочет жить в Англии, пусть живет. Если я воспитаю детей правильно то они меня на старости лет не оставят без помощи, где бы я не жила и где бы не жили они. Если воспитаю не верно, ну что же, в Добриче есть очень симпатичный дом престарелых, вокруг парк и сосны, если мне хватит ума, здоровья и сил, заработаю себе на круглосуточную личную сиделку и не стать обузой для детей... А жить в расчете, что кто то когда то будет менять мне памперсы и только по этой причине цепляться за недвижимость в той же России, я не считаю верным.

Я наоборот надеюсь что мои дети станут людьми мира и найдут в нем себе свое место, и совершенно не расстроюсь если этим местом будет НЕ Болгария. Да что там дети, я и сама не уверенна на 100% что через пару лет мне не захочется куда то переехать (то что не в Россию это точно))

Даже по Российским меркам Borka богатый человек..
Богат не тот у кого денег много а тот кому хватает того что есть:).

Я например, никогда не стану богатым человеком, так как мне всегда будет хотеться еще чего то, фантазия наверное богатая))

Vlads55
Если я воспитаю детей правильно то они меня на старости лет не оставят без помощи, где бы я не жила и где бы не жили они. Если воспитаю не верно, ну что же, в Добриче есть очень симпатичный дом престарелых, вокруг парк и сосны, если мне хватит ума, здоровья и сил, заработаю себе на круглосуточную личную сиделку и не стать обузой для детей... А жить в расчете, что кто то когда то будет менять мне памперсы и только по этой причине цепляться за недвижимость в той же России, я не считаю верным.

Вполне нормальная позиция. Но я как-то по-старому живу. Не перестроился. На сиделку я уже заработал, но не только в ней дело. По сути, лучше вообще сразу и сейчас со всем покончить и не тянуть. Но как-то неблагородно это. А другой путь предполагает сохранение традиций и семейных ценностей. Иначе мои дети и внуки своих детей и внуков правильно воспитать не смогут. Ну так мне по крайней мере пока кажется.

Впрочем, эта тема скорей к области философии и мировоззрения относится.

Borka
Даже по Российским меркам Borka богатый человек. Мой знакомец, которому я вполне доверяю, утверждает, что богатый человек в России начинается с 1 лимона чистого годового дохода в иностранных деньгах. А у Borka как минимум в два раза больше.

У меня, к сожалению, чистого дохода в 1 млн. Евро в год нет и не предвидится, так что человек я по российским меркам бедный. :) В цивилизованном мире порог богатства значительно ниже, здесь человек с чистым годовым доходом всего в 200 000 евро уже не просто обеспеченный, а богатый. Такой доход, в случае рантье, соответствует состоянию в 5-6 млн. Евро. Американцы пару лет назад публиковали данные, по которым состояние, позволяющее хорошо жить не работая составляет в США минимум 5 млн.$ без учета стоимости жилища.

Vlads55
У меня, к сожалению, чистого дохода в 1 млн. Евро в год нет и не предвидится, так что человек я по российским меркам бедный. :) В цивилизованном мире порог богатства значительно ниже, здесь человек с чистым годовым доходом всего в 200 000 евро уже не просто обеспеченный, а богатый. Правда, имеется в виду стабильный и регулярный доход, а не русский вариант "срубил лимон и долго потом помню" :)

Прошу пардон. Я просто неправильно посчитал. Старый стал, мозги клинит:(

Borka
Прошу пардон. Я просто неправильно посчитал.:(

Мне тоже жаль, цифра уж больно красивая была бы:(

wb2006

200т. Евро (чистыми) в год и в России не каждый заработает, во всяком случае за пределами МКАД. ИМХО.

P/S/ Хотя как говорится: У каждого свои проблемы для кого жемчуг мелкий а для кого супчик жидкий

veronika
У меня, к сожалению, чистого дохода в 1 млн. Евро в год нет и не предвидится, так что человек я по российским меркам бедный. :) В цивилизованном мире порог богатства значительно ниже, здесь человек с чистым годовым доходом всего в 200 000 евро уже не просто обеспеченный, а богатый. Правда, имеется в виду стабильный и регулярный доход, а не русский вариант "срубил лимон и долго потом помню" :)

Как-то не красиво. Уже начали чужие доходы считать.

Гость Deni-1970

Угу...:(а озвученные суммы в 200 тыс евро или 1 млн евро дохода в год, при заявленной теме об иммиграции БЕЗ ДЕНЕГ (не потому, что жалко, а потому что нету) выглядит, скажем прямо...3,14

wb2006
Угу...:(а озвученные суммы в 200 тыс евро или 1 млн евро дохода в год, при заявленной теме об иммиграции БЕЗ ДЕНЕГ (не потому, что жалко, а потому что нету) выглядит, скажем прямо...3,14

Где-то читал:

«Это невозможно!» сказала Причина «Это безрассудство!» - заметил Опыт.

«Это бесполезно!» - отрезала Гордость...«Попробуй...» - шепнула Мечта.

Хотя это ни в коей мере не руководство к действию.

Хотя иногда получается.:)

Угу...:(а озвученные суммы в 200 тыс евро или 1 млн евро дохода в год, при заявленной теме об иммиграции БЕЗ ДЕНЕГ (не потому, что жалко, а потому что нету) выглядит, скажем прямо...3,14

Смотрел в Болгарии бюджетные дома (рядом с Бургасом) в сельской местности в районе 20Евро, село Екзарх Антимово, если нужно могу координаты в личку скинуть. Сразу скажу что про село толком ничего не узнавал, понравилось что есть школа для детей, соседи русские без "понтов", работают и живут постоянно, с детьми возраста нашего ребенка, не понравилось "далеко" от крупного города (30-40 минут на машине), болгарские дома "старой постройки"(все дома в бюджете 40ЕВРО примерно одного типа)".

Но работа только в своем бизнесе.

Калинка-Вяра
... Вижу только выход в виде мусорного бака.
Валер, ну зачем так усугублять, думаете все москвичи в трехкомнатных квартирах и с зарплатами в несколько тысяч евро родились? А Варианты иммиграции безе денег, были изложены на первых нескольких страницах, и Болгария не самое лучшее для этого место, так же в самом начале обсуждали и это.
Klon
...

Но работа только в своем бизнесе.

И какой свой бизнес может быть в таких селах?

Please sign in or register to post a comment.
  • Гость deni-1970

Войти

У вас нет аккаунта? Регистрация

  • Не рекомендуется на общедоступных компьютерах
  • Забыли пароль?

  • Создать...