Перейти к публикации

Кирпич или Итонг? Строим дом в Болгарии

Калинка-Вяра
Аналогично заинтересовался итонгом. Строить нужно мансарду (второй этаж), поэтому проблем с излишней влагой быть вроде бы не должно. Одно огорчает - невозможность использования поверх теплоизолятора типа пенопласта (дешево и эффективно), т/к нижний этаж (болгарская кладка сорокалетней давности...
А вы уверенны что старый фундамент и стены выдержат дополнительную нагрузку? Я тут поговорила с несколькими строителями, и как то малость остыла к итонгу. А вы не думали о том что бы надстроить сверху чем то типо сандвич-панелей, ну как каркасник, весят мало, стоят копейки, собираются за считанные дни. (в Болгарии называют СГЛОБЯЕМИ КЪЩИ). У меня дача из таких панелей, в них есть только один минус - плохо дышат, по этому обязательно надо продумать как проветривать помещения. А вот тепло они держат просто великолепно. И опять же архитекторы не придерутся что нагрузка на фундамент увеличится)
Tiger_
Не смотря на свой консерватизм, я тут заинтересовалась материалом ИТОНГ, по мимо того что он легкий и менее гидроскопичный, при толщине стены 35 см (максимально "толстый" блок Итонга), его даже утеплять не нужно...:eek: кто в теме, это правда?

Сорри, не читал всю ветку... Все что написал Пол, правда на 100%. Надо учитывать один момент, этот итонг имеет разную плотность, соответственно разные теплоизолирующие характеристики. И как правильно заметил Пол, обязательно использование специального клея, он наносится очень тонким слоем. Когда стена готова, этот слой клея в кладке еле заметен. Если класть на обычный раствор, теплоизолирующий эффект сильно снизится, так как получите мосты холода в виде этого самого раствора.

MAO
Аналогично заинтересовался итонгом. Строить нужно мансарду (второй этаж), поэтому проблем с излишней влагой быть вроде бы не должно. Одно огорчает - невозможность использования поверх теплоизолятора типа пенопласта (дешево и эффективно), т/к нижний этаж (болгарская кладка сорокалетней давности) показал (этой зимой) непригодность в нем житья без тотальной внешней теплоизоляции. И в этом году как раз будет утепляться 10см слоем пенопласта. Хотел было покрыть им весь дом от фундамента до крыши, но раз ГСБ нужно дышать ищу другие варианты для мансарды. Не хочется использовать просто более толстый ГСБ, т/к это значительно увеличивает цену.

Тут говорили, что можно использовать минвату, но как ее использовать под штукатуркой? Вроде она только с сайдингом используется, что не подходит.

КАк вариант нашел материал Итонг Мультипор, но нигде ни слова о цене. МАтериал новый, боюсь не найти его в окресностях: ytong.bg/bg/content/ytong_multipor_1828.php

КАкие еще есть варианты утепления для итонга под штукатурку?

На сколько теплоизоляция POROTHERM 38 N+F Hi (wienerberger.bg/стени/porotherm/продуктов-каталог/porotherm-38-nf-hi.html?lpi=1322493977561) хуже на см ширины Итонга? Подходит ли для этого материала пенопласт в качестве внешнего утеплителя?

Зачем вам итонг если вы собираетесь утеплять. Итонг сам по себе обладает хорошей теплопроводностью и не требует утепления при нормальной работе. Но как материал не очень - хрупкий, очень требовательный к отделочным материалам и квалификации рабочих. При ваших требованиях оптимальным будет керамика, причем любая плюс ППСф расчетной для вашего региона толщиной, далее штукатурка.

Пол

На сколько теплоизоляция POROTHERM 38 N+F Hi (wienerberger.bg/стени/porotherm/продуктов-каталог/porotherm-38-nf-hi.html?lpi=1322493977561) хуже на см ширины Итонга? Подходит ли для этого материала пенопласт в качестве внешнего утеплителя?

Согласен насчет нагрузки на старый фундамент - лучше не рисковать:excl: Помимо этого, для Итонга нужен хороший монолитный фундамент, изначально, затем обязателен армокаркас (в крайнем случае армопояса). Этот стеновой материал вообще требует к себе особого подхода (МАО, дубль...

Для теплой керамики, врода Поротерма (как и для любого кирпича), пенопласт вполне подходит.

Поротерма 38 для болгарского климата хватит и без утеплителей. Толщина стены у вас будет 38 см. Но не забывайте запенивать (как минимум - затирать "теплым" раствором) вертикальные швы.

Vlads55
Поротерма 38 для болгарского климата хватит и без утеплителей.

Для правильной укладки и дальнейшей работы с Porotherm 38 нужны очень правильные руки. Просто почитайте тех. Требования и поймете. Я бы в Болгарии пока не стал бы экспериментировать. А сделал классический вариант, который худо-бедно умеют делать.

пенопласт вполне подходит

Прогресс налицо. Насколько я помню, Вы раньше считали, что к пенопласту и близко подходить нельзя:)

Kosiak
А вы уверенны что старый фундамент и стены выдержат дополнительную нагрузку?

Поэтому в планах строительство монолитного каркаса. Понятно, что это сильно удорожает проект, но зато будет надежней чем сейчас. К тому же межэтажное перекрытие на чем-то должно лежать. Сейчас это тростник со штукатуркой. Понятно, что это не пол и нужно делать бетонную конструкцию.

А вы не думали о том что бы надстроить сверху чем то типо сандвич-панелей

Нет не думал. Мне они не кажутся долговечным и износостойким материалом для дома. К тому же проблемы с вентиляцией, пожароопасность и промерзающие швы. Не говоря о том, что кровлю они не выдержат - все равно нужен железобетонный каркас.

чем то типо сандвич-панелей, ну как каркасник, весят мало, стоят копейки, собираются за считанные дни. (в Болгарии называют СГЛОБЯЕМИ КЪЩИ)

По этому запросу находятся только фирмы занимающиеся строительством домов из этих панелей. Можно или примерные цены в Болгарии или сайт продавца с нормальным ассортиментом подкинуть? Думаю такие панели отличны для строительства теплой мастерской или гостевого одноэтажного домика, если цена не кусается.

Калинка-Вяра

Наберите запрос САНДВИЧ ПАНЕЛИ (как то так, могу конечно в написании и ошибиться)

Вот тут почитайте. Статейка заказная рекламная (не моя:D), но всё же

izolacii.eu/php/statiq.html?id=234

Kosiak
Наберите запрос САНДВИЧ ПАНЕЛИ (как то так, могу конечно в написании и ошибиться)

Да не, я в курсе что это такое. Мне бы цену в Болгарии на них найти. Ни одного продавца не встретилось.

Калинка-Вяра
Да не, я в курсе что это такое. Мне бы цену в Болгарии на них найти. Ни одного продавца не встретилось.

Я где то в инете находила цены.. Просто искать тут сложнее, не любят болгары цены писать на сайтах.

lemar

Друзья, может кому-то будут в помощь мои знания по газобетону. Имею опыт жития в собственном доме из газобетона в течении 14 лет. Построил сам из него же ещё несколько строений. Стены жилого дома у меня 25 см, основание- первый этаж из бетонных блоков каждый по 2 т и на почти на этаж в глубину (2 м). Поверх стен из 25 см газобетона (Сертоловский) лежат плиты перекрытий, заводские, но в прослойку положил листы металла толщиной 8 мм шириной 22 см. Посчитал давление на см кв, оно получилось менее чем если бы я пальцем давил со всей силы на газобетон. Вообщем дом стоит, есть конечно трещины, но от которых видимо не уберегла сила тяжести фундаментных блоков и подземный слой родника (рядом с домом колодей с родниковой водой). Много читал о газобетоне перед тем как выбрать именно его. Он производится разной плотности (300-400- и 500) в зависимости от назначения -нагрузки. Если просто как заполнитель стен между бетонным каркасом то не стоит переплачивать и брать 300 марку, если будете лить бетонный потолок-пол следующего этажа то лучше брать 400, если трёх этажный дом, то под нагрузку первого этажа лучше уже 500 марку.

25 см толщина газобетона по теплоизоляционности как 75 см кирпича и как 35 см дерева. Гугли в помощь... Да, действительно после изготовления на заводе ГБ очень хрупок, но когда полежит (остаток есть, лежал под открытым воздухом 14 лет) зубилом откалывал кусочки, но может и разломаться, если бросить о камень. Газобетон - это тот же цемент, только химической реакцией создают поры и фиксируют в таком положении, поэтому готовое изделие нельзя сушить. Все знают, что даже залитый бетон надо периодически опрыскивать водой. Так вот, в процессе построения стен, их шпаклевания, газобетон ещё напитывает влагу и тем самым становится ещё крепче.

Далее по влагоизоляции. Даже кирпич того требует и на ботон кладут рубироид т. К. Капилярная вода идет вверх. Но лучше ещё создать доп. Препятствие этой воде - в короб перед заливкой натягивать сленку. Фото приложу. Перед нанесением либо штукатурки, либо шпаклевки ГБ лучше смочить через распылитель до сильной мокроты для лучшего нанесения материала. Иначе, например, ротбанд даже не успеете со шпателя размазать, всё комом будет. Клей для газобетона - это тот же цемент с добавлением влагосдерживающих добавок и пластификаторов. Гугли в помощь. Поэтому суть не в том, что надо класть на клей а не на цемент, а в том, чтобы сохранилась влага в клее до полного химического отвердевания. Я себе делал штукатурный раствор, купив бутылочку такого за 70 руб которого хватает на 5 ! Мешков цемента, а это уже как минимум 750 кг штукатурной смеси. Посчитайте экономию сами.

Далее по отделке ГБ снаружи. Я использую водоотталкивающие жидкости, особенно в нижней части дома (брызги, косой дождь), да и шпаклевать после неё намного легче. Я не штукатурю, достаточно грубой шпаклевки на цементной основе, потом мелкой на полимерной основе для наружных работ. Качество и количество расходуемой шпаклевки напрямую зависит от ровности стены и предварительной уборки "пыли " на ГБ лёгкими движениями по поверхности шпателем.

Мостики холода. Теперь то уж я точно буду делать каркас, но не из бетона, а из кирпича. По углам точно и по проекции основных внутренних стен. Во-первых дешевле, во-вторых ГБ лучше клеится к неровностям кладки кирпича в виде декоративного рисунка и в то же время как утеплитель "мостика холода ". Фото приложу. Эту технологию мало кто использует т. К. Она требует индивидуального подхода и требует некоторой материальной базы, зато дом получится не как у всех, с нотками вашего характера.

Если у кого есть вопросы, задавайте. Ваш форум мне помог и я в долгу не останусь. Сам сейчас в поиске либо фирмы строительной в Болгарии, либо бригады. Есть вариант нарваться на такой случай, когда подписав договор с фирмой по стройке дома по плану, они будут выполнять свои нормативы чтобы якобы дать гарантию, а я видя как они лепят лажу не смогу вмешиваться в процесс, лишь за ценами на закупку материала. Знаний по стройке у меня достаточно, даже очень опытные бригадиры порой спрашивают о появлении новых материалов на рынке чтобы ускорить или улучшить качество своих объектов.

Кстати, есть ли в Болгарии подобный материал для пола? Это на основе OSB, но толщина может быть поболе, до 26 мм и поверхность не требует обработки, собирается в шпунт как половая доска. Ширина 600, длина 2400. Огромная экономия по цене на укладку и последующую обработку лаками, красками. Теплее чем плитка, влагостойка.

Забыл добавить про окна. Не стоит экономить на стеклопакетах, именно на них, а не на фирме профиля для стеклопакетов. На профиле как раз можно. Вы же не задумывались из скольки слоёв металла и какой формы у вас газовая плита на кухне? Так и окно, стоит оно и стоит, закреплённое в стене. По-любому при морозах в -35 пластик промерзает, а уж металл тем более. Так вот стеклопакеты рекомендую однокамерные с аргоном и напылением отражающим тепло. Двух-камерные нужны, если только очень шумно. Гугли в помощь...

По площади окна в доме могут быть в сумме как целая стена. Посичитайте потери на отопление...

Далее по... Обои или краска?

lemar

Была цитата: "

И есть ещё одна важная деталь, касательно камина. Если используется камин, то необходимо обеспечить приток свежего воздуха около 300 м3 в час. Но не все про это знают. Такой приток обеспечивается либо в виде отделього воздуховода с улицы подходящего к топке. Либо с помощью специальных двухканальных дымоходов."

Смею опровергнуть теоретические знания. У меня в доме камин. Поначалу была открытая топка, прям как в средневековых замках, но меньшего размера. Дрова сгорают - только подбрасывай, если не дай Бог сухие - трещат и не дают уйти на секунду, может искра вылететь далее медного порога. Воздух для горения берется в доме от различных вентиляционных каналов (из туалета, из топки в цоколе, из вентиляции на кухне) если тяга в камине сильнее, то воздух даже холодный втягивается сверху вниз. В доме вообще не возможно сделать полную воздухоизоляцию, да это и не преследуется.

Потом мне это надоело и я заказал из Москвы каминную дверцу, как раз под размер топочного прямоугольника. Теперь дрова горят как на картинке, еле-еле шатается язычек пламени, стенки камина теплые, как у печки. Двух охапок дров на вечер и полночи хватает.

Вообще, в нашу эру потреблядства очень много можно прочитать лже-технологий, в смысле, соблюдение которых подвигает людей на траты. Меня очень смешат дома-пироги (газобетон+утеплитель+кирпич). Если уж хочется сделать стены из ГБ непроницаемыми для воров с бензопилой, то надо "приклеить " сетку специальной формы и сверху ошпаклевать или оштукатурить.

Vladymk

Почему то не нахожу в Болгарии клинкерных термопанелей для теплоизоляции стен снаружи. Выглядят они вот так:

0d4feca191039a65d79ac03ef567734f.jpg.fa4380c291aac3b917f688345737956c.jpg

Их существует большое разнообразие, но наиболее теплые пенополиуретановые. Я же, возможно по незнанию болгарского названия, не нахожу никаких.

Skorpion_BG
Анатолий Гоцов
Почему то не нахожу в Болгарии клинкерных термопанелей для теплоизоляции стен снаружи. Выглядят они вот так:

b7efc9b84efd65831fd8e251a97bec58.jpg.11fda3f6250fa68d7a95bd78eb858f0b.jpg

Их существует большое разнообразие, но наиболее теплые пенополиуретановые. Я же, возможно по незнанию болгарского названия, не нахожу никаких.

zonacomfort.eu/bg/product/2951/kompozitni-fasadi-reynobond

Vladymk
zonacomfort.eu/bg/product/2951/kompozitni-fasadi-reynobond
Это "Материалът Reynobond е композитен алуминиев панел тип “сандвич”, състоящ се от полиетиленова нетоксична сърцевина, двустранно каширана с алуминиеви листа". Он дорог и сложен в применении. Фасады вентилируемые. Интересен материал который на фото. Это просто пенополиуретан, или пенополистирол с внешним слоем из обожженной глины. Фасад обычный, утепленный и уже с нанесенным наружным слоем. Крепится к стене креплением типа зонтик или клеится. И вся та работа остается, - затереть швы.
olgaA
И вот еще у меня вопрос к знатокам, Хотя не много не по теме, но нигде не могу найти в инете ответ

Какой минимальной толщины может быть бетонное перекрытие между этажами, в частном малоэтажном строительстве? 10 см хватит?

Нет, по сегоднящним нормам гдето 14-15см, но определяется разчетом в зависимости от конструктивной схемы, после нового года входят в действие евронормы и будут еще толще.

Vladymk
нет, по сегоднящним нормам гдето 14-15см, но определяется разчетом в зависимости от конструктивной схемы, после нового года входят в действие евронормы и будут еще толще.
Евронормы определяют толщину не перекрытия, а перекрытия вместе с шумоизоляцией, полом и потолком. На прошлом моем строительстве в Европе эта толщина была не менее 70 см. А толщина армированного бетонного слоя была именно 10 см. Но в него были армированы снизу бетонные балки, на которых крепился шумоизолятор из пенобетона. Т. Е. Расчет прочности должен был делаться совместно с балками, которые следовали через каждый метр.
Калинка-Вяра
... На прошлом моем строительстве в Европе эта толщина была не менее 70 см...
вы в цифрах точно не ошиблись? Ну пусть 15, ну 20 толщина самого бетона, ешё два раза по паре, тройке см толщина скажем ламината или плитки, ну пусть ещё столько же утеплитель.. Ну вот никак 70 см не выходит. Тем более терять эти 70 см при малоэтажном строительстве, скажем до 10 м, это пол этажа потеря
Vladymk
вы в цифрах точно не ошиблись? Ну пусть 15, ну 20 толщина самого бетона, ешё два раза по паре, тройке см толщина скажем ламината или плитки, ну пусть ещё столько же утеплитель.. Ну вот никак 70 см не выходит. Тем более терять эти 70 см при малоэтажном строительстве, скажем до 10 м, это пол этажа потеря
Нет, я не ошибся. Но меня это тоже сперва впечатлило. Потом привык. В Испании так строят. Самый толстый слой это пенобетон. Такие блоки, которые висят на направляющих балках под потолком. Они толщиной порядка 30 см.
Galina D

Наш дом в Карелии построен из газобетона (это аналог итонга?) Внути стены отделаны гипсокартоном на клей и оклеены обоями. Снаружи только вентилируемый фасад (сайдинг по обрешетке на расстоянии 5 см от стены) Отопление электрокотлом. Сухо и тепло! А уж про климат карельский, наверное, никому рассказывать не надо! :oops:

persifona

Прошу откликнуться тех, кто имел реальный опыт работы с wienerberger porotherm 38 N+F HI. Мы из Варны, заканчиваем архитектурный проект дома, переходим к конструктивной части, вопрос о кирпиче. Представители Wienerberger утверждают, что никакого дополнительного утепления не нужно, но продукция эта хотя и имеет много положительных отзывов все еще нова. Есть ли кто=то, кто мог бы дать квалифицированный совет. Спасибо

Пол
Прошу откликнуться тех, кто имел реальный опыт работы с wienerberger porotherm 38 N+F HI. Мы из Варны, заканчиваем архитектурный проект дома, переходим к конструктивной части, вопрос о кирпиче. Представители Wienerberger утверждают, что никакого дополнительного утепления не нужно, но продукция эта хотя и имеет много положительных отзывов все еще нова. Есть ли кто=то, кто мог бы дать квалифицированный совет. Спасибо

Даже в их рекламных буклетах Поротерм всегда идет с 2-3 см "теплой" штукатурки, с обоих сторон (хотя многие советуют делать только с внешней, чтобы не терять теплоинерционность стены, а с внутренней штукатурить обычной). И не забывайте, что вертикальные швы тоже нужно как минимум зачеканивать теплым раствором, а в идеале запенивать. Они очень хорошо продуваются.

persifona

Вопрос такой, нужна ли дополнительная теплоизоляция EPS/XPS ?

olgaA

Persifona, Вы же сказали, что проекты у вас есть. Сколько в проекте архитектор и теплотехник пропишут, столько и делайте. С нового года входят новые нормы по теплоизоляции, и весной из Wienerberger представитель на семинаре говорил, что по новым нормам 38 см кирпича не хватает. У них очень компетентные представители, вы точно с их представителями говорили?

Вопрос такой, нужна ли дополнительная теплоизоляция EPS/XPS ?

ЕPS делается по стене, XPS - по цоколю, фундаменту и тд там где влага. Что за архитектор у вас едли он не может объяснить столь элементарные вещи?

Добавлю еще, что в проекте должны быть все детали и теплоизоляции и гидроизоляции

И еще - все зависит какой тип дома вы выбираете - обыкновенный, нискоэнергоемкий, или с нулевым потреблением:)

Продукция новая для Болгарии иначе в Австрии и Европе применяется давно. Кирпичи делают в г. Луковит. Завод новый, хороший, кирпичи тоже ;) Важно чтоб умели их укладывать, там тоже много тонкостей

MAO

OlgaA, Добрый день, простите что беспокою, но очень бы хотелось услышать Ваше мнение как специалиста по поводу стены Тромба. Имеет ли смысл в условиях юго - запада Болгарии. И если возможно второй вопрос, выбираю между керамической и мягкой черепицей, что предпочтительнее в данном климате, учитывая соотношение цена - качество. Заранее спасибо.

Narnia
Дело в том, что газосиликатный блок - принципиально новый подход к строительству. Ничего сложного, на самом деле нет, но вот учесть нюансы, которые требует материал, жизненно необходимо. А для этого нужно обладать достаточным опытом. Или хотя бы серьезно изучить информацию по нему.

Сырость. Несмотря на автоклав, газосиликат с завода обладает остаточной влажностью. Замеры показывают, что первая зима в доме реально будет холоднее, чем все последующие. Когда влажность уйдет, стены будут очень теплыми. Ничего, по новым законам. Так же, как и в Краснодарском крае. А вот в Подмосковье как только не строят, потом получают проблемы (а затем незаслуженно разносят материал в пух и прах).

У меня в Ленобласти дом из ГСБ. Все неплохо, но о навесной мебели и даже тяжелых зеркалах и карнизах надо забыть - хрупкий и ломкий материал. И все вкрученные в стены болты и саморезы (для вентфасада или сайдинга) создают мостики холода, теряется главное качество - теплоизоляция.

olgaA

MAO,

по поводу стены Тромба.

К сожалению у меня мнения нет по тому, с чем в реальной жизни я не сталкивалась:) По поводу черепици - для Болгарии успешно применяются и два вида, я их выбираю по скоро от эстетики и конструкции дома. Мягкая черепица позволяет делать более сложные виды кровли, нет таких жестких ограничений по наклону. Керамика же более традиционна и лучше применяется на простых формах крыши. Вообще для крыши чем меньше извилин :), шучу, чем менее ломаная кровля, тем лучше. Керамика долговечнее... Советую посмотреть модели Тондах. Мне они нравятся больше традиционных. Венгерские чуть дороже, но более качественные, чем македонские. Брамак (бетонные) выглядят грубо если дом маленький, металлочерепица для Болгарии - неорганична, не характерна... Насчет цены - у всех видов есть различный класс цен, и дорогие и дешевые модели, поэтому сравнивать трудно. Также и подоснова разная. Керамику можно просто на обрешетку положить, а мягкую надо на доски... В принципе обычно мягкую кладем на бетонную крышу, а керамику на деревянную... Так что сказать что дороже или дешевле будет без конкретики трудно. Для болгарского климата без разници какая черепица у вас будет;) Главное чтоб вам нравилось...

Кто-то спрашивал чем утеплять газобетон. Мултипором - это специальная теплоизоляция для итонга.

Пол
...

Ольга, Ольга, ну что бы мы без Вас делали? :) У меня есть предложение - в Бургасскую обл. Перебраться не хотите? Клиентов будет у Вас...:) Такие люди, как Вы, с правильным, нравственным подходом к любому вопросу и хорошей репутацией, тут всегда будут нарасхват, всегда востребованы. Ну и... Море, оно ж такое классное! :joyful:

Galina D
У нас в Карелии дом из блоков. Никаких проблем с навешиванием карнизов, зеркал и прочего не возникало, только дюбеля специальные использовали. А под реально тяжелые предметы (шкафчики навесные на кухне) заранее делали закладные.
persifona

Конечно мы встречались с представителями Wienerberger, а впервые увидели применение их продукта в Германии, только вот представитель как то уклончиво объяснял, вроде как и достаточно кирпич плюс теплая внешняя штукатурка, но вроде как некоторые еще и обшивают EPS/XPS

olgaA

Пол, на море люблю только на недельку. Мне хватило 6 лет в Краснодарском крае. Больше нравятся горы... До сих пор вспоминаю как по суботам - воскресеньям подрабатывала груповодом по северному Кавказу...;)

Please sign in or register to post a comment.
  • Калинка-Вяра

Войти

У вас нет аккаунта? Регистрация

  • Не рекомендуется на общедоступных компьютерах
  • Забыли пароль?

  • Создать...