Дешево: хорошо ли это?

Borka, 07.12.10

Статус темы:
Закрыта.
  1. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Дешевые продукты, недорогая медицина, недорогие услуги, дешевая недвижимость, дешевая одежда, дешевая еда в ресторанах . - для Болгарии это факт. Хорошо ли это?

    По-моему, это очень плохо. Не то, что дешево, а то, насколько дешево. Я имею в виду, что у это дешевизны нет дна.

    А "дно" должно быть и развитые страны тщательно за его наличием следят. Через антидемпинговое законодательство. Через налоговое законодательство и контроль его соблюдения. Через принятие корпоративных, цеховых правил. Через грубые, но понятные прямые административные меры против нелояльной конкуренции.

    А в Болгарии не следят! И это, на самом деле, кошмар и главная проблема болгарского бизнеса, который "поедает" сам себя. И потребитель, если он не дурак, должен дешевизне огорчаться, а не радоваться. А он радуется, потому что в большинстве своем дурак (извините, конечно, но против фактов никуда!)

    Если обед в ресторане стоит 8 левов, это хорошо или плохо? Такие рестораны полны, но это же полный кошмар! Почему? Потому, что себестоимость никто не отменял. А значит, продукты для приготовления обеда использованы най-дешевейшие. Удовольствие сэкономить, наевшись всякого дерьма?

    Многие обращают внимание, что хлеб в Болгарии невкусный. Почему? Потому, что химичат с мукой, чтобы снизить цену. А государство НЕ ДОЛЖНО позволять демпинг, особенно в отраслях, производящих продукты. Робкая попытка была, когда в новооткрытом супермаркете появиилось кисело мляко за 6 или 8 левов, точно не помню. Но тогда взвыли и возмутились производители главного болгарского продукта, по телевизору показали, из чего это дерьмо делается и запретили продажу. А народ, та его часть, которая дураки, хватала упаковками и в очередь, а супермаркет ввел правило "по две банки в одни руки" :)

    Демпинг, кисело мляко за три копейки или дармовой обед, он на потребу дураку, которому все равно, что есть. А бизнес это убивает. Потому что произвести кисело мляко по настоящему, по технологии, дешевле определенной себестоимости нельзя. И наценку ниже определенной минимальной ставить тоже нельзя. Соответственно, когда государство позволяет демпинг, остается только вместо молока сыпать порошок, главное, чтобы упаковка была красивая. А то, что болгарская целебнотворная бактерия в порошке не живет - да и фиг с ней.

    Необходимость безгранично снижать цену, конкурируя на нерегулируемом государством рынке, приводит к "черным" зарплатным схемам и общему низкому уровню оплаты труда. А значит, низкой покупательной способности, а значит, потребности в низких ценах - и все, круг замкнулся. Поляки кажется в свое время взяли и решили, что "мы будем жить богато". И ввели у себя, законодательно, минимальную зарплату 500 евро (или тогда еще доллары были). Соответственно, все выросло, спрос, цены... Но экономика заработала, раскручивая сама себя, а не удавливая, как это происходит сейчас в Болгарии.


    Туризм - особая статья. Нигде в цивилизованном мире, в Европе, нет таких дешевых мест в отелях, как в Болгарии. Абсурд! Новые отели, с хорошим дизайном, отличной мебелью - даром! При этом отели второй-третьей линии на море попросту дохнут. Отели в горах не у самого подъемника дохнут. За прошлый год разорились и выставились на продажу несколько сотен отелей по морю, об этом писали! Причина в перезастройке, переизбытке мест размещения, и вина в этой проблеме целиком лежит на государстве, которое самоустранилось от вопросов застройки побережья. Причина в гигантском числе абсурдных и нелепых "апартаментных комплексах", где апартаменты летом сдают по 10-15 лв. за весь апартамент. По какому праву сдают, почему государство не контролирует процесс и не защищает своих хотельеров, а значит свой туристический бизнес?

    Итог виден: туристов полно, но это в основной своей массе малобюджетный турист, котор,й нагружает инфраструктуру, но особой прибыли не дает. И Солнечный Берег, по моему потенциально лучший курорт Европы, превращен в дешевый двух-трехзвездочный курорт. Другой итог дешевых цен в отелях - уровень сервиса, качество питания и прочее, что снижается вместе с ценой.


    Недвижимость - та же проблема. Когда покупатели радуются цене в 350-400 евро за метр, что соответствует себестоимости строительства, это печально. Люди покупают себе дерьмо, которое сливается по себестоимости и под себестоимость. И какие удобства и удовольствия будут от пользования такой недвижимостью - понятно. Четко в соответствии с пропорцией "цена-качество". Государство, вместо того, чтобы нещадно банкротить "пролетевших" в кризис застройщиков, как всегда устранилось и допустило демпинг в ценах на недвижимость. А ведь это была до кризиса одна из самых эффективных и доходных статей болгарской экономики! Цены в кризис много где снизились, но только в Болгарии они обвалились под себестоимость - потому, что "дна" здесь нет.
     
    07.12.10
  2. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    И вот сейчас интересно, куда дальше и как дальше? Известно, что обвалить цены гораздо проще, чем потом поднять их. Удавка, накинутая на внутреннее потребление, не дает развиваться экономике. Постепенно снижается предложение качественных и, соответственно, не дармовых товаров и услуг. Нет, конечно пока все еще есть. И хорошие, отличные рестораны (в Софии немного, но есть), но и там цены вводят россиян в состояние полного ступора. Согаситесь, когда компания из 4-х человек в ресторане с великолепным интерьером, под хорошее вино, ест кальмаров и креветок, суши и прочие морские приколы, а в итоге платит всего 250 лв. за всех - это что-то :) Есть пока еще хорошие отели, на 1 линии, где цены все-таки повыше и есть возможность рентабильно работать. Есть хорошие комплексы апартаментов, где цена нормально выше себестоимости и где цена при этом все равно ниже качества. Пока все это еще есть. Но тенденция оптимизма не вселяет. Пока государство не организует "дно" и не начнет нещадно изгонять с рынка неспособных, не давая им его, этот самый рынок, обваливать.
     
    07.12.10
  3. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    Сдают по такому же праву по которому сдают апартаменты собственники комплексов на первой линии. Или Вы за то, чтобы в этом бизнесе тоже фейс -контроль был? Разброс цен нормальное явление, другое дело, что плотность застройки действительно чрезмерна и коммуникации давно не соответствуют нагрузке. Солнечный берег, к сожалению, уже не имеет перспективы - допущенные ошибки не исправить.
     
    07.12.10
  4. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Просто у Вас все. Чтобы сдавать, надо иметь на это право, регистрировать и категоризировать место подслона. Надо с арендной платы платить налог. Надо нанимателя - иностранца регистрировать в полиции. Надо иметь Акт 16 обязательно. И еще много "надо". Вот если государство будет это четко контролировать и штрафовать нарушителей, тогда апартаменты по 10-15 лв. на рынке изчезнут. И отели смогут подтянуть немного свои цены. А разброс цен это нормальное явление, но в определенном диапазоне. При этом обязательно должна быть нижняя граница, та самая черта, ниже которой начинается демпинг, который недопустим. А черта эта вычисляется просто: себестоимость плюс минимально определенная норма рентабельности. Верхнюю границу можно не ставить - ее поставят потребители ;)
     
    07.12.10
  5. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    "Неспособных" должно изгонять не государство, их выбрасывает на обочину рынок. Какое отношение имеет внутренний спрос к международному туризму? Немцы, англичане и россияне совсем не идиоты, чтобы из-за дешевизны поедать всякую дрянь. Болгария многих привлекает как раз качественными продуктами и никто приезжая сюда травиться не собирается. Для любого потребителя важно соотношение цена/качество продукта или услуги, и это справедливо для любого ценового сегмента. Если не получается делать качественный продукт, то приходится снижать цены.
    Рентабельность же бизнеса определяется не сколько высокими ценами, сколько низкими издержками.
     
    07.12.10
  6. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Причем в странах абсолютно рыночных и абсолютно демократических антидемпинговые меры жесточайшие! Банкротят "умников" в пять секунд. И в плане занятий определенным бизнесом, будь то хотельерство или строительство недвижимости, действует строгая система лицензирования и контроля. При этом существуют действенные системы контроля за числом объектов и квадратных метров, когда на уровне местных властей, общин, не допускается переизбыток отелей, ресторантов или апартаментов на продажу. И наоборот, если община построила например новые подъемники и расширила капацитет зоны катания, то будет стимулировать строительство новых отелей. Но не просто отелей, а определенной категории, например не ниже 4*. При этом, могу сказать про Австрию, некоторые общины дают инвесторам безвозмездные субсидии в размере да 35% от стоимости отеля (!). С другой же стороны, нука попробуй там построить ненужный общине комплекс апартаментов или лишний конкурирующий ресторан, тебе так построят - мало не покажется. И никаких проблем с рынком и демократией!
     
    07.12.10
  7. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    Я не имел в виду нелегальную сдачу апартаментов и не уплату налогов при этом. Такая деятельность естественно должна пресекаться.
     
    07.12.10
  8. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Наивно. Рынок, конечно, рано или поздно неспособного выкинет. Только до этого он обрушит цены у других, способных. Это факт, который мы сегодня наблюдаем в Болгарии.


    А кто их спрашивает? :) Купил он ол-инклюзив за три копейки, и ест, что ему на эти три копейки дают.


    Я, собственно, именно про это и пишу.
     
    07.12.10
  9. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    Именно из-за такой политике Европейская экономика не имеет перспектив в мировом масштабе. Протекционизм (для РФ это тоже характерно) абсолютно не способствует развитию и снижению тех-же издержек. Если в масштабах общины еще можно управлять ценами, то в мировом масштабе Китай и США моментально укажут на место.
     
    07.12.10
  10. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Я про мировой масштаб рассуждать не буду, мне образование не позволяет, да и амбиции не те. Но то, что с экономикой в той же Австрии или Германии все в порядке и всегда будет в порядке - это точно. Чтобы это понять это, достаточно пожить здесь некоторое время. А США с Китаем - они пусть себе развиваются, флаг им в руки. Австрийцам это по барабану, они давно живут там, куда другие безнадежно стремятся.

    На досуге почитайте рейтинги городов и стран по уровню жизни, по качеству жизни, какой город мира последние лет десять неизменно в пятерке лучших для жизни городов мира . - и потом рассказывайте мне про перспективы Китая с США и про крах старушки Европы.
     
    07.12.10
  11. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    "Неспособный конкурент" обрушить обрушить цены у "Способного" не может по определению. Если такое случилось, то получается, что второй не такой уж и способный. Если в один сезон большинство туристов и поведется на низкие цены на ол-инклюзив и будут поедать пищу за 3 копейки, то потом никогда в этот комплекс не вернуться и в инете негатива напишут предостаточно. В той же Турции ол-инклюзив есть и 3* и 5*, и они между собой не конкурируют. Если опускаться до еды за 3 копейки, то это уже не 5*.
     
    07.12.10
  12. Велики Жупан

    Велики Жупан Активный участник

    Регистрация:
    21.11.10
    Сообщения:
    1.554
    Адрес:
    Равда
    Borka мыслит! Экономическими категориями мыслит. Исходя из своего статуса. Теперяшнего. Но правящие круги Болгарии мыслят более приземлённо и осторожно. Валюты мало, инфляцию держать надо (а как,если столько лет 2 Лева равны 1 Евро ?). И чем вдруг начнут заниматься тысячи и тысячи безработных - если вдруг появятся? И где окажется вся стабильность? Ну не производится в Болгарии Продукт востребованный в Евросоюзе в объёме достаточном для обеспечения валютой всего Болгарского Государства. Туризм, Недвижимость - не дорогие хоть как-то позволяют поддерживать стабильность. И какае мысли и планы имеет правительство БГ мы не знаем. И в каких тисках оно работает?
    Ну а так вполне разделяю экономические выкладки БОРКИ, хотя по статусу я не столь состоятельный "товарищ". Так - мелочь.
     
    07.12.10
  13. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    То что с Германией и Австрией сейчас все в порядке, абсолютно не гарантирует того что так будет всегда. 20 лет назад никто не мог в страшном сне увидеть, что президентом США станет сын африканца.
    Тем не менее США первая экономика мира, Китай - вторая и его ВВП постоянно растет даже в условиях кризиса (8% в год). Европа слишком социально ориентирована, чтобы конкурировать с ними.
     
    08.12.10
  14. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Может-не может, что за рассуждения такие? Вы, если и правду real-estate, и если занимаетесь этим делом больше двух лет, все это видели сами и своими глазами. Что писать против очевидного, или просто, чтобы поспорить?

    Форт Нокс - они что, неспособные? Вроде нет, еще какие способные. А поблизости от них отстроился неспособный, не понимающий элементарных основ того бизнеса, которым занимается. Соответственно влетел, заемные деньги душат, и стал продавать свой неликвид по 350 евро/м2. А Форт Нокс поблизости продавал по 900-1000, и никаких финансовых проблем. А покупатель он сидит в России и по интернет смотрит, в Гугле: комплексы недалеко, там 350, а здесь 1000. Ну пусть там, где 1000 чуть получше, инфраструктура побогаче, но до моря почти так же далеко. Получается, что разница в цене неадекватна. И все, Форт Нокс стал. А чтобы не стоять долго, был вынужден серьезно снизить цены. И продавать дешевле, чем на самам деле стоило бы продавать такие объекты. Просто выхода нет и выбора нет, сидит рядом продавец с 350 евро за квадрат, и все тут.

    По хорошему, государство должно было вмешаться и не допустить продажи под себестоимость. Вывести неудачника с рынка, до лучших времен. Но не вмешалось. А крайним оказался Форт Нокс.

    А когда могучий Форт Нокс снизил цены до 450, то стоящие ближе к морю, но не такие могучие, перестали продаваться. И, чтобы снова начать продаваться, вместо 800-1000 евро за квадрат поставили 500-600. Соответственно, сдвинулись и вторая-третья линии, со своих 1200-1500 на 800-1000. А там дошла очередь и до первой линии, которая вместо 2000-3000 довольствуется сегодня 1500-1700. И это при том, что в Европе Болгария в ценовом диапазоне до 1500 евро/м2 конкуренции серьезной не имеет, и опускать цены ниже 800 евро за квадрат вообще было абсурдом - все равно покупали бы!

    Слышали про "ложку дегтя, способную испортить бочку меда"? Это и случилось. А Хорваты как продавали по 2500 минимум, так успешно и продают. А в Ване за годы кризиса цены выросли на 10%, рост оказался более значительным, чем в докризисные годы.
     
    08.12.10
  15. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    Именно так и есть. На растущем рынке всем хорошо - прибыль течет в карман, растущие издержки покрываются за счет увеличения цены.
    Пришел кризис - все изменилось, цены повышать уже не получается, чтобы как-то сохранить прибыльность ну уровне нужно что-то менять - а не хочется или не получается. И тут начинается поиск виноватых: конкуренты, государство, все кто угодно, только не мы любимые!
     
    08.12.10
  16. Глокая Куздра

    Глокая Куздра Активный участник

    Регистрация:
    04.11.10
    Сообщения:
    1.291
    Засомневался, посмотрел, точно не так.
    ВВП всей земли 70,650,000
    ВВП Евросоюза - 14,960,000
    ВВП США - 14,580,000
    ВВП Китай - 7,800,000
     
    08.12.10
  17. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Китай это пятая экономика мира, отставая от Японии по объему ВВП в 3,5 раза, от Германии в 1,5 раза, а от Еврозоны в 6,5 раз. Так что Китаю еще долго развиваться, да и пусть, должен же в мире хоть кто-то работать. От того, что Европа социально ориентирована, живущим в ней людям очень хорошо. А это, между прочим, главное. И китайский народ, даже когда Китай по своему ВВП выйдет на первое место в мире, все равно будет жить на сто порядков хуже, чем живет народ в экономически безперспективных Швейцарии или Австрии. Которые, между прочем, ни с кем особо не конкурируют и на мировое лидерство не претендуют. Им вполне достаточно того, что последние несколько лет лучшими городами мира для жизни являются Цюрих, Вена и Женева. Каждый год в новом порядке, меняясь местами в первой тройке :) А китайцев я насмотрелся. В Макао, куда континентальных привозили, по пропускам и в порядке поощрения. Нищие и дикие, и это 90% населения Китая, если не больше.

    Вы часом не коммунист? Они тоже мыслили глобально. И где они сейчас, со своим "глобальным мышлением"?


    А я про себя и не жалуюсь. У меня сверхприбыли сменились просто прибылями, а от работы моей и реал-эстетам перепадает, на поддержание штанов.


    Что характерно, пока не поступило оценки главного тезиса: 1. Демпинговать это плохо и 2.продавать под себестоимость нельзя. Как насчет этого? Или чем дешевле, тем лучше?
     
    08.12.10
  18. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    В первом посте и в ниже Вы не касались цен на недвижимость, про другое писали и я отвечая, имел в виду только упомянутые вами категории.
    Обвал цен на СБ явление закономерное.
    Ну какой объем был у неспособного? Продал бы он все свое по 350 и все, демпинг бы закончился. Форт Нокс, если бы он у него все в порядке мог бы спокойно переждать. Но ведь не стал ждать, так как вся зона Запад как оказалось застраивалась неспособными.
    Есть такое понятие, как риск-менеджмент. Но большинству болгарских застройщиков оно не знакомо.


    у Википедии другие сведения
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_КНР
     
    08.12.10
  19. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Кстати, осенью-зимой 2009 действительно было трудно. Продажи на нуле! И были мысли, сделать как все, снизить цену до смешной и "посливать". Однако, взвесив за и против, просто потерпели немного, провели "всухую" весну, а с июня по август так распродались, что еле успевали договора печатать, а в офисе иногда выстраивалась очередь. И проходило это шоу по вполне достойным ценам, пониже докризисных, но с вполне нормальной прибылью. Так что выдержка весной 2009-го себя оправдала, со многим количеством нулей перед запятой.


    Вы, похоже, про ситуацию по южному побережью совсем не в теме. Там у некоторых неспособных объемы десятками тысяч квадратов. Так что их пережидать придется годами.

    Я Википедией не пользуюсь и Вам не рекомендую, там могут всякое написать. Знаете в принципе, что такое эта Википедия? Это свободная энциклопедия, пополняемая заметками читателей. Так что и Вы, при желании, можете стать ее соавтором. Ничего себе источник информации, да?
    Я больше доверяю например изданию Witschafts Blatt - Investor, издается в Вене на немецком языке, в номере 10 от ноября 2010 приведена статистика за последние годы.


    Нет такого понятия. Есть бездельники, надувающие щеки и делающие вед, что они "риск-менеджеры" . Цена их "работе" ровно ноль, как показал кризис :)
     
    08.12.10
  20. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    Нет, я не коммунист. И глобальную экономику упомянул лишь для того, чтобы ответить на Ваши тезисы:
    потребителю все равно, кто произвел продукт: нищий китаец или благополучный европеец. Ему важны качество и цена. Если китаец продает дешевле это совершенно не значит, что он демпингует и продает по себестоимости. Продавая дешевле чем конкуренты, китайцы получают отличную прибыль, в то время как конкуренты даже произвести по такой цене не могут. И кто в такой ситуации неспособный?

    Если у Вы вместо сверхприбылей получаете просто прибыль, то это вполне нормально для развитых рынков, в т.ч для той же Австрии и Германии. О каком демпинге в таком случае может идти речь?
    И Вам не хуже меня известна себестоимость продававшихся по 1000 евро за кв.м. апартаментов. До демпинга еще очень далеко.
     
    08.12.10
  21. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Это к чему вдруг? То, что себестоимость у китайцев ниже, то это все знают, у них люди за гроши работают. Какое отношение это имеет к болгарской ситуации? Тут китайцы не работают и себестоимость у всех примерно одна, в разы не различается. Так что совершенно непонятно, что Вы хотели сказать.

    Совсем заплутал я в логике ваших мыслей. Какие 1000 евро?? Цифра 350, и это демпинг. Об этом речь.

    Неужели я действительно так сложно излагаю? Вроде без терминов стараюсь, односложными по возможности предложениями.. Давайте попробуем проще, по системе вопрос-ответ.
    Вопрос: цена 350 евро/м2 это демпинг или нет? В свое время весь Сл.Бряг был завешен рекламой про ..350!
     
    08.12.10
  22. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    :)

    Вы писали, про конкретного неспособного, построившего комлекс рядом с Форт Ноксом и его переждать было вполне по силам.

    Что такое Википедия я знаю, просто она первая в выдаче на запрос. Блумбергу доверяете? http://www.bloomberg.com/news/2010-...second-quarter-capping-three-decade-rise.html
     
    08.12.10
  23. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Извините, у меня турнир начинается, в покер, так что вынужден откланяться. Да и модераторы уже, вероятно, нервничать начинают ;)
     
    08.12.10
  24. real-estate

    real-estate Участник

    Регистрация:
    02.12.10
    Сообщения:
    279
    Ответ: если себестоимость 270-290 евро/м2, то не демпинг.


    Удачи. Каре Вам в руку.
     
    08.12.10
  25. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    2.172
    Доверяю. Вы английским хорошо владеете? :)

    Нет давно уже таких себестоимостей. Тем более, не было их перед кризисом, когда и начали неспособные свои проекты. Кроме того, строительный проект на много миллионов, с 20% прибыли за 4-5 лет это разве не демпинг? Депозит в любом болгарском банке дает гораздо больше, так что даже и при указанных Вами цифрах это демпинг. Деньги имеют цену, слышали о таком явлении?

    За пожелания успехов спасибо!
     
    08.12.10
Статус темы:
Закрыта.