Отсутствие морали - средство достижения любой цели

Klon, 29.01.11

Рекомендуем:

  1. Klon

    Klon Участник

    Регистрация:
    14.11.10
    Сообщения:
    446
    Ошибаетесь. Во все времена отсутствие морали как раз и позволяло достигать желаемого ;).
     
    29.01.11
  2. Admin

    Admin Администратор

    Регистрация:
    08.10.10
    Сообщения:
    2.012
    Адрес:
    Свети-Влас, Болгария
    Перенес в отдельную тему. Если у кого-то есть желание на эту тему пообщаться WELCOME

    Я из темы удаляюсь, поскольку взгляд полностью противоположный и другого мнения у меня не появится [​IMG]
     
    29.01.11
  3. Klon

    Klon Участник

    Регистрация:
    14.11.10
    Сообщения:
    446
    Админ, мои слова, вырванные из контекста нашей переписки, переиначивают смысл. Некорректно.
    ___
    Правка модератора. Вот полный текст сообщения, на которой Клон ответил
     
    29.01.11
  4. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.265
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    Это так же очевидно, как то, что Солнце вращается вокруг Земли.:)
    Данное "правило" (про ненужную мораль) срабатывает там, где большинство членов общества соблюдают "правила дорожного движения", а кто-то один, самый "умный",:) додумался, что, выскочив на встречку, быстренько всех объедет. Проблема в том, что следом за одним эти самые правила перестают соблюдать все, и рано или поздно получают из-за этого в лоб. А то и в гроб. И вот уж от этой "цели" никто не застрахован, в том числе и самый перый нарушитель "конвенции". И даже если он уцелеет, то, когда общество деградирует, кого он будет объезжать на своей кривой козе? Некого будет...
    Мораль - необходимая альтернатива механизмов, заложенных природой в каждое живое существо. Можно, конечно, следовать "естеству", уповая не то, что разум как-никак останется. Но тогда - встаем на четвереньки, меряемся письками, зубами и т.п., а разум незаметно, но очень быстро атрофируется за ненадобностью, потому что наглость будет намного важнее.
     
    29.01.11
  5. Borka

    Borka Активный участник

    Регистрация:
    26.11.10
    Сообщения:
    1.486
    В определенных обществах и в определенные времена да, так и было. Сейчас это верно не всегда и не везде. Во многих странах успех достигается честным и порядочным ведением дел, с соблюдением так сказать "корпоративной морали".
     
    29.01.11
  6. Фланнери

    Фланнери Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.324
    Адрес:
    Москва
    Очень, ну ОЧЕНЬ хочется (или ОЧЕНЬ нужно)! - Как быть? [​IMG]
    И человек ( иногда скрепя сердце) разрешает себе немного отступить от тех самых правил, о которых родители ему твердили, что нарушать их не смей! - Следующее отступление проходит уже легче и безболезненнее..., и так - до падения окончательного, до вседозволенности и полной потери нравственного чувства, когда уже непонятно, для чего этот человек "топчет мироздание"! В мире действительно чаще всего побеждает тот, кто громче кричит и больнее бьет, но победа эта иллюзорная.
    Блок нравственных правил: альтернатива животному инстинкту или качественно иное дополнение, необходимое для выживания?
     
    29.01.11
  7. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.265
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    Не альтернатива, а противовес, необходимый для соблюдения баланса. Не будет животных инстинктов и следования им - человеки превратятся в ангелов, перестанут плодиться и т.д. и человечество как вид вымрет. Вряд ли это входит в планы Мироздания, иначе зачем было весь этот огород городить? :)
    Не будет "ангельского" - того, что совершенно не нужно ни одному млекопитающему, человек перестанет быть человеком. В лучшем случае встанет на четвереньки, утратит речь и обрастет шерстью. В худшем - взорвет в черту всю свою цивилизацию, а вместе с ней и всю свою популяцию, потому что вместо клыков у него есть компьютеры, ядерное оружие и т.д. Так что мораль - это закодированная в религиозные заповеди и установления инструкция по выживанию человечества как вида.
     
    29.01.11
  8. Vlads55

    Vlads55 Постоянный участник

    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    5.829
    Адрес:
    In the middle of the nowhere
    С одной стороны Кант со своим категорическим нравственным императивом, а с другой стороны Ницше с темой морали человека по отношению к муравью. А еще афоримз "Не на@@@шь, не проживешь"
    Что сильней? Я думаю, что в нынешней экономической формации - последнее:( И речь вовсе не о России. Везде так.
     
    29.01.11
  9. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.265
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    Бросьте.[​IMG] Экономическая формация - это лишь категория, а конкретное наполнение везде разное. Капитализм в Дании и капитализм в современной России - две больши-и-ие разницы. Социализм в трудах "классиков" и он же - в отдельно взятой вологодской деревне конца 70-х - это также... прямо скажем, не одно и то же.
    А все философы, равно как и прочие властители дум, просто необходимый инструмент для самовыражения коллективного человеческого разума. Штука очень нужная и ценная в определенные исторические периоды, но не стоит их идеи принимать за истину в последней инстанции.
     
    29.01.11
  10. Фланнери

    Фланнери Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.324
    Адрес:
    Москва
    Если в смысле распространенности этой теории, то да, сильнее (не говоря уже о том, что для многих удобнее).
    Но если "нравственный этаж" не альтернатива и не дополнение к инстинктивной жизни, а непонятно откуда взявшееся категорическое побуждение к нравственному действию, да еще сопровожденное тоже практически вроде не обусловленным представлением о добре и зле (таинственно и совершенно непрактично!), то стОит задуматься о смысле этой таинственной "надбавки". И размышления приводят к сознательному ВЫБОРУ между тем и другим вариантами поведения. (Ну, или НЕ приводят).
     
    29.01.11
  11. Vlads55

    Vlads55 Постоянный участник

    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    5.829
    Адрес:
    In the middle of the nowhere
    Помилуйте. Никто и не принимает за истину в последней инстанции. Просто обозначены некоторые границы.
    Еще можно вспомнить историю Платона. Как он строил реальное государство по своим принципам и чем это закончилось. Продали Платона в рабство и поделом. Хорошо друзья потом выкупили.
    Это я все так просто излагаю. Исключительно для обозначения различных аспектов дискуссии.
    Вот скажите мне, можно ли принятие нового закона об инстранцах в РБ считать "моральным" по отношению к некоторым категориям граждан? Или действия американских "регуляторов", которые осознавали последствия?
    Вопросы носят общесмысловой характер. Не надо отвечать конкретно.


    Смотрим название темы. Если бы мы сейчас обсуждали тему "Что лучше, стараться блюсти мораль, или ну ее", то можно было бы пустится в обсуждение морально-этических проблем и их происхождении. Но тема несколько другая.
     
    29.01.11
  12. Фланнери

    Фланнери Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.324
    Адрес:
    Москва
    Это Вы так увидели обозначенную тему.
    Я - несколько иначе. Постановка вопроса: "Отсутствие морали - средство достижения любой цели", с моей точки зрения, ждет именно обсуждения морально-этических проблем.
    Но, собственно, разговор только начинается, наверное, не стОит так категорично "обрубать концы".
     
    29.01.11
  13. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.265
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    Не буду конкретно. :) Все становится намного понятнее, если уподобить все Бытие человека и человечества качелям. Животное начало - "ангельское" - туда-сюда, и еще и не по прямой. Гармония не есть нечто твердое, кристаллическое, достигаемое раз и навсегда, это постоянное и притом сложное, "разнонаправленное" движение внутри некоей "сферы". Более того, гармония не = позитиву. Это лишь условие выживания системы и только. Отсутствие гармонии = выживание системы под угрозой.
     
    29.01.11
  14. Vlads55

    Vlads55 Постоянный участник

    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    5.829
    Адрес:
    In the middle of the nowhere
    Поддерживаю целиком и полностью. У меня в высшей степени узкий взгляд на вещи[​IMG] Так сказать "профессиональный идиотизм". Если мне показывают каарандаш и справшивают, что это такое, то я отвечаю карандаш. Хотя возможно огромное количество других ответов. Например: "данный прдемет есть совокупность дерева и графита"
    Впрочем, жизнь тем и хороша, что все мы видим мир по разному.
     
    29.01.11
  15. Веселый роджер

    Веселый роджер Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    823
    Адрес:
    Москва
    У меня младший сын уже взрослый парень с устоявшимся мировозрением-яркий представитель современного общества.Успешен в бизнесе, и категоричен. У него есть его круг обведенный жирной чертой. Все кто внутри этого круга: Семья, работа, друзья, нормальные, любимые и пр. Остальные просто НИКТО! На вопрос Откуда это? Ответил коротко, как отрезал; Я сделал для себя вывод: Сейчас у многих в бизнесе, пошла мода приспосабливаться, и паразитировать на шеях нормальных людей, включать дурака и делать вид, что этого никто не видит! Это многим удобно) Я для таких- донором быть не хочу! Нельзя идти всю жизнь по чужим головам , и думать, что это дорога в рай. А когда я сказал ему, что нужно всё же верить людям! Он ответил, что мы мало сталкиваемся с теми, кто из за скудости ума, и жажды наживы вывели для себя одну формулу в этой жизни; Жить одним днем, рвать ,хапать, и непонимать при этом, что нельзя создать счастья на горе и бедах других-- НЕСЧАСТНЫЕ ЛЮДИ ))
    Вообще он прав. Можно раскрыть объятья и пытаться обнять весь мир, с лозунгом: ВСЕ ЛЮДИ БРАТЬЯ!! Только кому это нужно, всё равно останется круг близких по духу ТОЛЬКО тебе людей, куда чужим ХОДА НЕТ)
     
    30.01.11
  16. Фланнери

    Фланнери Активный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.324
    Адрес:
    Москва
    Похожая "картинка" человеческих взаимоотношений сложилась и у нашего старшего.[​IMG]

    Говорят, и правильно, по-моему, что современное российское общество атомизировано до предела и разговор о "высших ценностях" кажется молодым никчемным, и прежде всего потому, что часто они не видят им приложения в собственной жизни(опять же, в основном, видимо, в силу "специфики российского жанра").
    Пограничная ситуация (никому не могу желать и не желаю), когда человек оказывается действительно "на краю", и только, к сожалению, она, приводит к изменению этой крайне прагматичной и антигуманной, как бы вынужденной, позиции. И сердце или каменеет (т.е. становится ненужным), или разбивается...Ну а кто-то прорывается на высший, собственно, истинно человеческий, уровень.
    Об этом - Виктор Франкл, австрийский психиатр и психолог, один из ведущих представителей гуманистического направления в психологии, создатель концепции логотерапии, согласно которой главным мотивом человеческого поведения является стремление найти и реализовать существующий во внешнем мире смысл жизни. "Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо".
     
    30.01.11
  17. Vlads55

    Vlads55 Постоянный участник

    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    5.829
    Адрес:
    In the middle of the nowhere
    Раньше "самцы" дрались на кулаках, потом на мечах, потом на огнестрельном, а сейчас основной инструмент деньги. Еще раз настоятельно предлагаю всем освежить в памяти О'Генри The roads we take. Ни хрена не изменилось с тех пор. А "сладенькие" разговоры о "капиатлизме с человеческим лицом" исключительно, чтобы мы не рыпались. Мы никто, и звать нас никак. Потребители продукта.
    И еще. Вдумайтесь в главный движущий элемент нынешней экономики. КОНКУРЕНЦИЯ! Выживает сильнейший! Live and Let Die!
     
    30.01.11
  18. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.265
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    Нет никакого капитализма, это все термины, на самом деле жизнь устроена очень по-разному в разных "капиталистических" странах. Конкуренция - это ОЧЕНЬ ХОРОШО И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО. Но развитые общества (которые Вы назовете "капиталистическими") устроены так, что и не слишком конкурентноспособный человек с голоду помирать не будет и даже у него есть шанс обрести свой кусочек счастья. И делается так потому, что в известных пределах это выгодно всему обществу в целом. Когда же становится невыгодно (число лентяев-нахлебников слишком вырастает), общество вынуждено начинать этот процесс контролировать.
     
    30.01.11
  19. Rollei

    Rollei Участник

    Регистрация:
    04.01.11
    Сообщения:
    192
    Адрес:
    Бургас
    Как мне кажется, такой душевный настрой - побочный эффект современной российской действительности, в которой человек человеку - волк. Это не только печально, но это даже пугает. Во многих других странах этого нет. Там народ гораздо более коллегиально относится к своему двуногому окружению.

    В совсем небогатой, крохотной Болгарии меня поразил, помнится, один случай. После землетрясения на Гаити, на одном из главных болгарских телевизионных каналов быстро организовали мероприятие с целью сбора средств, в помощь пострадавшим после землетрясения. И собрали довольно крупную сумму! Казалось-бы - какое дело бедноватым болгарам до каких-то там далёких и непонятных негров (которых в России традиционно считают разновидностью обезьяны, только говорящей)? Но люди откликнулись, потому-что впечатлились чужой бедой. Понятно, что во многих случаях подобные дарения имеют здесь несколько суеверный, или скажем так - ритуальный характер (чрезмерное суеверие, вообще, свойственно и болгарам и русским в одинаковой мере). т.е. - люди делятся, что-бы потом это засчиталось "наверху", и, дай боже, несчастье самого обошло. Но ведь делятся-же, и даже для негров не жалеют. Это было для меня довольно приятной новостью, честно говоря.

    Выводы можно делать из этого случая разные, но мне думается так: можно отделиться и "закуклиться", образно говоря, в кругу своих родных и самых близких друзей, не растрачивать свои эмоции зря, и как носорог, напролом переть к своей цели через тушки других двуногих. Но если это поведение принимает массовый характер, то говорит оно лишь о том (ИМХО), что общество населённое такими индивидами нездорово и нуждается в лечении. Потому-что, такое общество в современном цивилизованном мире является анахронизмом, и вместо того что-бы идти вперёд, катится обратно во времени, прямиком к поведенческой психологии средних веков.
     
    30.01.11
  20. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.265
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    С этим трудно спорить.
     
    30.01.11
  21. Vlads55

    Vlads55 Постоянный участник

    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    5.829
    Адрес:
    In the middle of the nowhere
    Абсолютно с Вами согласен. Маленькая ремарка. Выгодно не "мифическому" обществу, а выгодно национальному капиталу. Потому как этому капиталу так удобней "приумножать капиталы". Конечно, я понимаю, что интеллигентные люди привыкли на советских кухнях рассуждать о порочности "нашей" системы и всяческих преимуществах "ихней". Сам из таких. Но в последнее время, тесно пообщавшись с "так называемым хорошим капитализмом" сильно свое мнение поменял. Не хочу вдаваться в детали и обсуждение процессов, ибо разговор будет ни о чем. К примеру, наблюдал процесс национализации Dassault. Конечно, для собственников, включая самого Сержа, все было путем, да и для государства наверно тоже. А вот для многих сотрудников корпорации - не уверен.
     
    30.01.11
  22. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.265
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    Идеальных систем не бывает. Всегда приходится выбирать наименьшее из зол. Лично мне важно... как бы это сказать - состояние души, что ли. По нему видно, правильно или нет устроено данное конкретное общество. Я много где побывала и везде старалась общаться с "аборигенами". Так вот впечатление самых открытых и неагрессивных на меня произвели... американцы. Они, незнакомые мне люди, были очень добры ко мне, очень приветливы и щедры. И это впечатление позже подтвердилось, когда я начала переписываться с другими американцами - уже по своим "кошачьим" делам.
     
    30.01.11
  23. Eurik

    Eurik Постоянный участник

    Регистрация:
    13.01.11
    Сообщения:
    4.481
    Адрес:
    Варна, Болгария
    О какой именно морали Вы говорите? Есть мораль общества, как правило, навязанная, и позволяющяя держать в стойле. Есть мораль личная, которая не всегда во всём совпадает с первой. А "быть самим"-это именно и есть то, к чему должен стремиться каждый разумный человек, и именно это в итоге приводит к полному внутреннему комфорту. Что и является смыслом жизни для многих.
    Вывод: объективная (общественно-социальная) мораль необходима, но когда она вступает в противоречие с моралью субъективной (личной), сильные люди всегда выбирают второе, те же, кто ничего внятного из себя не представляют, прикрываются первой.
    Так что, Клон прав;).
     
    30.01.11
  24. Oleander

    Oleander Постоянный участник

    Регистрация:
    24.10.10
    Сообщения:
    4.265
    Адрес:
    София, Болгария. ВНЖ с 11.11
    Угу. Знаю одного пятидесятилетнего типа с высшим музыкальным образованием и очень неплохими способностями, у которого сильная внутренняя потребность к "естественному". Для него "быть собой" означает демонстративно рыгать за столом, позволять себе непристойные высказывание в адрес женщин, матюгаться по поводу и без и т.д. Соблюдение так наз "норм поведения" он считает проявлением ханжества и трусости. Развелся уже с четвертой женой, причем каждой изменял и вел себя с ними по-хамски. Друзья юности все отдалились. Дочка была под следствием за кражу. Ему пофиг, он пьет и у него полная гармония с самим собой. [​IMG] Сильная личность? По-моему, крайне нелепая... Согласно Ибсену к таким приходит Пуговичник и переливает на пуговицы. За их ненадобностью для остальных людей.
     
    30.01.11
  25. Vlads55

    Vlads55 Постоянный участник

    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    5.829
    Адрес:
    In the middle of the nowhere
    Мне кажется, мы о разном. Кто о морали, а кто о воспитании. Мне лично известны абсолютно неморальные люди, которые тем не менее очень дорожат своими близкими и прекрасно умеют вести себя в обществе. А вот если другие начинают им мешать в достижении своих интересов, то тогда "дело труба". И никакой "моральный императив Канта" на них не действует.
    Я еще раз призываю всех внимательно перечитать О'Генри. Рассказик совсем короткий, но очень емкий.
     
    30.01.11