О возникновении языков

Soldat, 24.05.13

  1. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    1.738
    Адрес:
    Бургас
    А вот мне сами болгары говорили, что Кирил и Методи - это греческие чиновники во времена Византийской империи. Просто, они адаптировали греческий алфавит под славянское произношение, придумав несколько отличных от греческих букв.
     
    24.05.13
  2. Астильба

    Астильба Гости

    несколько? Мне кажется, греческий алфавит сильно отличается...
     
    24.05.13
  3. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    1.738
    Адрес:
    Бургас
    Ну, я видел греческий алфавит. Не сказал бы, что уж очень сильно. :)
     
    24.05.13
  4. Астильба

    Астильба Гости

    Нифигаськи! Мы учили в универе. Смотрите:
    гр алфавит.gif
     
    24.05.13
  5. Мадалина

    Мадалина Модератор

    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    3.146
    Адрес:
    Болгария
    Действительно, в основе кириллицы лежит греческий язык, кстати, я сегодня вообще была шокирована интервью болгарских калиографов, специалистов филологов. ОНи сказали, что болгары пишут на "русской кириллице".(русская редакция кириллицы). Кто знает об этом больше?
     
    24.05.13
  6. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    1.738
    Адрес:
    Бургас
    О чем спорить? :eek:
    Отсюда следует, что начертание многих буквенных символов кириллицы похоже на буквы греческого алфавита. Да, значение и произношение разное. Но кириллица создана на основе греческого алфавита, а не какого-либо другого. Арабского, например. :) ИМХО.
     
    24.05.13
  7. Астильба

    Астильба Гости

    Каких многих-то? :banghead:Особенно строчные буквы похожи... Студенты дзету от кси не отличают. С прописной дельтой вообще беда...
     
    24.05.13
  8. Валет

    Валет Постоянный участник

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    1.691
    Адрес:
    Санкт-Петербург-Смолян
    Чисто теоретически, можно предположить, что что-то было взято из греческого алфавита. Не придумали ведь они кириллицу, не зная ни одного существовавшего в то время алфавита. ;) А Греция рядом была и есть. :)
     
    25.05.13
  9. Ивайло

    Ивайло Постоянный участник

    Регистрация:
    06.01.11
    Сообщения:
    2.553
    Адрес:
    София, Болгария
    В основе кириллицы лежит не греческий язык, а греческий алфавит, к которому, как справедливо отметил Солдат, прибавлено несколько знаков. Потому что: ... как можно писать хорошо греческими письменами “Бог” или “зело”, или “церковь”, или “чаяние”, или “широта”, или “ядь”, или “уд”, или “юность”, или “язык”, или слова иные, подобные им? /Черноризец Храбр, "О писменех"/


    Про Петра Первого слыхали? :) Императора Всероссийского? Реформатор, между прочим. Можете поинтеросоватся, что он там реформаторствовал в 1708 г. ;)
     
    25.05.13
  10. Астильба

    Астильба Гости

    А как же наш церковно-славянский? Аз, буки?
     
    25.05.13
  11. Валет

    Валет Постоянный участник

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    1.691
    Адрес:
    Санкт-Петербург-Смолян
    Так церковь у нас греческая, у них мы ее заимствовали. И веру приняли православную, благодаря Греции.
     
    25.05.13
  12. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    1.738
    Адрес:
    Бургас
    Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Вы говорите о произношении, а мы с Ивайло говорим о начертании буквенных знаков. Не вызывает никакого сомнения даже у неискушенного человека, что начертание греческих букв и кириллических знаков очень похоже. Мне кажется, что греческий алфавит и произношение букв было просто адаптировано под славяно-тюркское горло.
    Извините за корявость изложения. :confused:
     
    25.05.13
  13. Ивайло

    Ивайло Постоянный участник

    Регистрация:
    06.01.11
    Сообщения:
    2.553
    Адрес:
    София, Болгария
    Аз, буки, веди... это и есть кириллица. Поэтому и называется АЗБУКА, а не альфавит.
    Вот, например:

    Азбучна молитва

    Константин Преславски (IX век)
    Аз се Богу моля с тия думи:
    Боже-светороче, що създаде
    видим свят и дивен свят невидим!
    Господ-дух прати ми ти в сърцето
    да ме лъхне с пламенното слово -
    ето, в правий път да тръгнат всички
    живи в твойта заповед пречиста!
    Знам, законът твой е жив светилник
    и в пътеки светлина нетленна
    към евангелския дар възжаждан.
    Литна днес и славянското племе
    милостта на кръста твой да търси...
    Но на мене, който моли помощ,
    отче, сине и пресвети душе -
    просещ, - твойто мощно слово дай ми,
    ръце вдигам да получа мъдрост,
    сила, що обилно от небето
    ти даряваш на вси твари живи.
    Упази ме ти от горда злоба
    фараонска, изцели ме, дай ми
    херувимска сила шестокрила,
    царю на царете! Да опиша
    чудесата твои вдъхновено,
    шествайки пак по пътя славен,
    що учителите двама, вечно
    юнни, начертаха... Да направя
    явно твойто слово за народа!
     
    25.05.13
  14. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    1.738
    Адрес:
    Бургас
    Ну, я же извинился за корявость изложения. :cry: Почти у каждого народа, мне кажется, есть такие звуки в произношении, которые труднопроизносимы представителями других народов.
     
    25.05.13
  15. Dim

    Dim Постоянный участник

    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    2.277
    Адрес:
    РБолгария, г. Габрово
    Здесь можно вляпаться в очень непонятную для многих область. Например хочу отметить, что практически Кирилл и Мефодий изобрели другой альфавит - глаголицу, хотя многие историки склоняются к тому что это была письменность, которую использовали болгары и вероятно некоторые славянские племена. http://bg.wikipedia.org/wiki/Глаголица и еще http://literaturensviat.com/?p=29246 или вот здесь тоже: samoistina.com/2/glagolica.htm. А альфавит, который мы употребляем к настоящему времени это совсем другая песня. Простите, я не только к вам обращаюсь, но просто надо читать. И обратите внимания, что Кирилл и Мефодий изобрели эту писменность не для болгар, которые п роживают на территории сугодняшней Болгарии, а для населения Великоморавии, вот так-то. И пригласил их именно владетель Великоморавии, для того, чтобы они образовали его населения и обратили в христианскую веру при помощи новой письменности, чтобы ограничить влияние немцев. Да немцы католики более прыткими оказались и выгнали болгарских просвятитетелей, а многих убили или продали в рабство.
     
    25.05.13
  16. Астильба

    Астильба Гости

    Нет, я без стёба, правда. Просто я над этим не задумывалась.
     
    25.05.13
  17. Иван 25

    Иван 25 Постоянный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.558
    Адрес:
    Болгария
    Мне кажется, что чиновниками их трудно назвать, а греческий чиновник вообще не знаю что означает. Они просто были ромеи или жители Римской империи, которую историческая наука полтора века назад назвала для удобства Византийской. Какой был у них етнический произход это другое дело - могли быт греки, армяни, славяни, болгары или какие-то другие из множество народностей живущих в Римской империи. Мнения здесь разные.
    На фото можете видеть азбуку которую они создали. Похоже ли она на греческий алфафит с несколько дополнительных букв? :)

     
    25.05.13
  18. Soldat

    Soldat Постоянный участник

    Регистрация:
    28.01.11
    Сообщения:
    1.738
    Адрес:
    Бургас
    Да, похоже. А чиновник - это государственный служитель. :)
     
    25.05.13
  19. Валет

    Валет Постоянный участник

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    1.691
    Адрес:
    Санкт-Петербург-Смолян
    Немного науки.

    Состав первоначальной кириллической азбуки нам неизвестен; «классическая» старославянская кириллица из 43 букв, вероятно, частью содержит более поздние буквы (ы, оу, йотированные). Кириллица целиком включает греческий алфавит (24 буквы), но некоторые сугубо греческие буквы (кси, пси, фита, ижица) стоят не на своём исходном месте, а вынесены в конец. К ним были добавлены 19 букв для обозначения звуков, специфических для славянского языка и отсутствующих в греческом. До реформы Петра I строчных букв в азбуке кириллицы не было, весь текст писали заглавными[2]:46. Некоторые буквы кириллицы, отсутствующие в греческом алфавите, по очертаниям близки к глаголическим. Ц и Ш внешне схожи с некоторыми буквами ряда алфавитов того времени (арамейское письмо, эфиопское письмо, коптское письмо, еврейское письмо, брахми) и установить однозначно источник заимствования не представляется возможным. Б по очертаниям схожа с В, Щ с Ш. Принципы создания диграфов в кириллице (Ы из ЪІ, ОУ, йотированные буквы) в общем следуют за глаголическими.
    Буквы кириллицы используются для записи чисел в точности по греческой системе. Вместо пары совсем архаических знаков — сампи и стигма, — которые даже в классический 24-буквенный греческий алфавит не входят, приспособлены другие славянские буквы — Ц (900) и S (6); впоследствии и третий такой знак, коппа, первоначально использовавшийся в кириллице для обозначения 90, был вытеснен буквой Ч. Некоторые буквы, отсутствующие в греческом алфавите (например, Б, Ж), не имеют числового значения. Это отличает кириллицу от глаголицы, где числовые значения не соответствовали греческим и эти буквы не пропускались.

    В 17081711 гг. Пётр I предпринял реформу русской письменности, устранив надстрочные знаки, упразднив несколько букв и узаконив другое (приближенное к латинским шрифтам того времени) начертание оставшихся — так называемый гражданский шрифт. Были введены строчные варианты каждой буквы, до этого все буквы азбуки были заглавными[2]:46. Вскоре на гражданский шрифт (с соответствующими изменениями) перешли сербы, позже — болгары; румыны же в 1860-е годы отказались от кириллицы в пользу латинской письменности (что интересно, у них одно время использовался «переходный» алфавит, представлявший собой смесь латинских и кириллических букв). Гражданским шрифтом с минимальными изменениями начертаний (самое крупное — замена m-образной буквы «т» на нынешнюю её форму) мы пользуемся и поныне.
    За три века русский алфавит претерпел ряд реформ. Количество букв в основном уменьшалось, исключение составляют буквы «э» и «й» (употреблявшиеся и ранее, но узаконенные в XVIII веке) и единственная «авторская» буква — «ё», предложенная княгиней Екатериной Романовной Дашковой. Последняя крупная реформа русской письменности была проведена в 19171918 г. (см. Реформа русской орфографии 1918 года), в результате чего появился современный русский алфавит, состоящий из 33 букв. Этот алфавит также стал основой многих неславянских языков бывшего СССР и Монголии (письменность для которых ранее XX века отсутствовала или была основана на других видах письменности: арабской, китайской, старомонгольской и т. п.).
     
    25.05.13
  20. Ивайло

    Ивайло Постоянный участник

    Регистрация:
    06.01.11
    Сообщения:
    2.553
    Адрес:
    София, Болгария
    Глаголица. Но распространение - благодаря болгарам - получила кириллица. ЕЕ основа несомнено греческий алфавит.

    Ну, в теперешних понятиях - они высшие чиновники Империи. Выполняли множество дипломатических миссии, одна из которых - Моравская, по поводу которой создана азбука.
     
    25.05.13
  21. Иван 25

    Иван 25 Постоянный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.558
    Адрес:
    Болгария
    Вообще "ваш" черковно-славянский это староболгарский язык, с очень небольшим изменениям, происходящие под влиянием русского языка (называют русской редакции староболгарского языка).
    А то, что приняли религию от Византии (а не от Греции) - так написано в "Повести временных лет", но версия очень сомнительная.:)

    Я просто ответил на неверное утверждение, что Кирил и Методий создали азбуку на основе греческого альфавита. О кириллице ничего не писал.
    Я имел ввиду, что греческие чиновники существуют сегодня, в сегодняшней Греции. А тогда существовали чиновники Римской империи.
     
    25.05.13
  22. Валет

    Валет Постоянный участник

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    1.691
    Адрес:
    Санкт-Петербург-Смолян
    Византи́йская импе́рия, Византи́я, Восточная Римская империя (395[4]—1453) — государство, оформившееся в 395 г. вследствие окончательного раздела Римской империи после смерти императора Феодосия I на западную и восточную части. Менее чем через восемьдесят лет после раздела, Западная Римская империя прекратила свое существование, оставив Византию исторической, культурной и цивилизационной преемницей Древнего Рима на протяжении почти десяти столетий истории поздней Античности и Средневековья[5][6].
    Название «Византийская» Восточная Римская империя получила в трудах западноевропейских историков уже после своего падения, оно происходит от первоначального названия Константинополя — Виза́нтий, куда римский император Константин I перенес в 330 году столицу Римской империи, официально переименовав город в «Новый Рим»[7]. Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями»[7], а свою державу — «Римской („Ромейской“) империей» (на среднегреческом (византийском) языке — Βασιλεία Ῥωμαίων, Basileía Romaíon) или кратко «Романией» (Ῥωμανία, Romania). Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за преобладания в ней греческого языка, эллинизированного населения и культуры. В Древней Руси Византию обычно называли «Греческим царством», а её столицу — Царьградом.
     
    25.05.13
  23. Иван 25

    Иван 25 Постоянный участник

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.558
    Адрес:
    Болгария
    Для этого вероятно существуют другие причины, неизвестные мне. ;)
    А современный болгарский язык претерпел значительное развитие и сейчась намного больше чем современного русского отличается от староболгарского и церковно-славянского.
     
    25.05.13
  24. Валет

    Валет Постоянный участник

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    1.691
    Адрес:
    Санкт-Петербург-Смолян
    В отношении "Повести временных лет".Согласна, сейчас есть много версий ее происхождения. У меня есть ее книга 19 века, язык там не современный русский, не украинский и не болгарский. Больше всего похож на современный украинский, есть много общего с болгарским, но он другой. Не отрицаю, что украинский, а потом и русский языки произошли от болгарского. Но, точно этого никто не знает. Надеюсь, пока.;)
     
    25.05.13
  25. Сергей Меркулов

    Сергей Меркулов Активный участник

    Регистрация:
    05.11.11
    Сообщения:
    402
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это гражданский, типографский, современный шрифт. Во времена Кирилла и Методия шрифты отличались. Практически все приведенные вами буквы входили в состав славянской азбуки. Зайдите как-нибудь в хороший русский храм и поразглядывайте надписи на церковнославянском языке. А еще лучше - допетровские книги.
     
    25.05.13